赵轶峰教授（下文简称“赵”）：各位老师、同学，上午好！今天是“日知论坛”第三十九讲，我们荣幸地请到了日本东京大学综合文化研究所教授川岛真先生来讲题为“清末外务部的设立与日本”的报告。川岛真先生是国际知名学者，曾经在滨下武志、岸本美绪等著名史学家的指导下从事中国外交史方面的研究，现在已经著作等身。周颂伦先生曾经和川岛真先生有过很长时期的相互了解和交往，他非常推崇川岛真先生的学术。我们今天安排这样一场讲座，是为了让大家有机会聆听川岛真先生所作的有关“外务部之设立与日本”关系的报告，并了解他关于晚清外交史的一些理解。报告之后，大家可以有一段时间和川岛真先生进行交流。下面就以热烈的掌声欢迎川岛真先生为我们做报告。

（掌声）

 川岛真教授（下文简称“川岛”）：非常荣幸能够有机会在东北师范大学亚洲文明研究院做“清末外务部的设立与日本”这样一个报告，并有机会与你们交流。我是研究中国外交史的，这个报告主要是想通过1900-1901年的一个小题目来讨论中国外交的特色及其研究方法，以及中国外交和日本的关系等问题。中国外交史研究基本上有三个脉络：

 第一个是海关学派，这是以马士（Morse）为代表的派系，他们基本上利用欧美的资料，从外面——海关的立场来看中国的对外关系。他们的优势在于能比较客观地看中国的外交。因从外面看，所以海关学派有时候会发现中国人本身并没有发现的中国外交的特色，海关学派的分析是通过比较长期的观察实现的。现在也有很多利用海关派的看法来做研究的，例如英国的布鲁斯特和滨下武志老师，以及很多日本、香港、台湾及其他海外学者。但是在中国大陆，海关派不是很多。

 第二个是中国外交派，中国外交派跟海关派有什么不同呢？中国外交派是以蒋廷黻为代表的以中国的观点为主来研究外交史的，他们的特色是基本上靠中国的外交史料来做研究。蒋廷黻先生1930年代到南开大学，然后去清华大学开中国外交史课，他基本上主张中国人应该看中国的外交史料，并以中国人看自己的外交的观点来做研究，而不是外国人看中国的外交的观点来做研究。虽然蒋廷黻先生是留美的，他能充分地利用欧美和日本的资料，但是他基本的观点是以中国的资料为主，从中国如何想解决外交问题、中国如何收回国权的方向来做研究。但是有点可惜，几年之后蒋先生就担任中国驻苏联大使，以后一直当官，最后他去联合国担任中华民国驻联合国大使，所以就没有回到学术界。他去美国之后的资料今年在哈佛大学公开，不少学者去那边看资料，并由浙江大学的陈红民教授整理蒋先生的档案。

 第三个是费正清的做法、系统。他在1930年代到中国来，为什么呢？因为他要研究中国的海关史。费正清基本上是海关派出生，到中国去之前他已经读了马士的三本书。费正清来中国本来打算采访海关的职员，海关职员有两年、三年的任期，但是海关的外国人大部分任职都超过二十年、三十年，长期在海关的外国人很多。但到中国之后，他找到蒋廷黻先生。蒋教授那时候在清华，他就把一套《筹办夷务始末》送给费正清。费先生——Fairbank在“回忆录”上写，那时候蒋先生靠那些中国外交资料来写中国人的外交史。以后，费先生就每天看《筹办夷务始末》，以及外国的——英美的档案或者海关资料。可以说，海关派基本上靠外国的资料来从外面看中国外交，中国外交派是靠中国的史料来看中国的外交，费先生就把两派综合起来，做一个新的外交史。

 费先生的做法虽然很好，但是既要看英美的、法国的资料，又要看中国的资料是需要很多时间，很辛苦的。比如，要做中国外交史中的一个小案件，要去华盛顿，要去英国伦敦，还要去东京，这样一个小论文要花很多钱、很多时间，这是一件很辛苦的事情。所以，费正清先生对个案研究的并不多，基本上是在总理衙门时期而已。因此中国外交史还留下很多空间、很多课题，为什么？因为费正清本人没有利用过中国外交档案，蒋廷黻也是，别人几乎也都没有利用过。外交史研究基本的做法是靠外交档案，其中有“多档案主义”，研究中国外交应该看中国的外交档案，还应该看英国、美国、日本等多国家的档案。除此之外，还要看外交官的日记、个人资料，以及报纸和别的机关的档案等。应该用“多档案主义”的方法来做，但是基本的史料还是外交档案。外交档案到底什么时候公开？南京第二档的档案可能是在1990年代公开过，现在比90年代更封闭，所以，看不到。北洋1039号的档案现在公开了一点点而已，南京国民政府时期的档案只公开一点点而已，有关西藏等敏感问题的档案都封闭了，不能看。但是有一点比较好的是，从1980年代后半期开始，台湾的中央研究院近代史所档案馆公开了一大批外交档案。之前中央研究院近代史所的研究员可以看到那边的档案，所以他们已经编辑了不少外交档案，还出版了书。东北师大图书馆港台书阅览室里面有不少中研院近代史所出版的外交史料的汇编，这些都是宝贵的资料。但那些都不是原档，原档跟那些编辑资料哪里不一样？其实内容都一样，但是作为一个历史学者来说，其利用价值完全不一样，哪里不一样？简单说，如果我们看一个档案，马上就知道这是一个正式的档案，或者拟稿的，或者私人写的私人性的档案，我一看就知道，为什么？因为纸的性质、写的文件的格式、用的笔、用的字不一样，所以马上就了解了。比如一个正式电报后面到底有多少拟稿、草稿等东西，一看就了解了，因为先看最初拟稿的第一个稿子，然后最后都了解了。但如果是印刷的东西的话，一点都不知道，因为纸都一样，字也是一样，哪里也没有修改，我们只知最后的部分而已，都是一样的频频被刊登在书上面。我们看档案时的多元性那种感觉在看书时都没有了，所以我们之所以要利用档案，是因为看档案可以知道稿子到底由谁写的、由谁修改的、为什么修改等等。有时候写出了修改的理由，有时候没有写。对于一个文件，顾维钧说什么，王正廷说什么，颜惠庆说什么，还是这个文件的原件袁世凯到底有没有批过，顾维钧有没有看过。其实，我们会发现北洋跟外国的外交往来的事件，外交总长都批，但是北洋外交部跟国内的一些机关的事务都是外交次长来批，这样的区别在你们看一般的国民党时期的史料时是看不到的。所以，某某若写当时中国对什么国家做什么，中国对什么事情怎么样，其实不是，而是外交部的谁对谁说什么，外交部的什么司的司长有什么意见，后来外交部决定做什么。以前的外交是孙文说什么、袁世凯说什么，然后中国对日本怎么样，这是比较单纯的外交史。但是，如果我们翻一翻当时的外交档案，就会知道当时中国政府，无论是社会，还是地方所谓的军阀等他们有多元的意见。

 在1990年代以后，中国外交史研究几乎有一个很大的革命。之前只有中研院可以看那些档案，但是在90年代后，我们外面的人也可以看那些档案了。我是92年硕士班一年级的时候去台湾中央研究院看资料，硕二的时候去南京，但是在南京只看到一点点而已，所以我基本上是以台湾的档案加上南京的档案来写硕士论文。我论文的题材是华盛顿会议时候的中国外交，这当然需要日本的、英国的、美国的档案，但是我基本上是按台湾那边的做法来做，为什么呢？因为蒋廷黻先生当官之后，是由郭廷以继承他这个学派的。郭廷以是中央研究院近代史所的创办人，所以台北的近代史所基本上有蒋先生的学派留下来。因此，我留学到那边去，不论是和他们聊天、讨论问题，还是看资料，基本上都是靠蒋先生的做法来做——先消化中国的外交档案，然后加上外国的档案。这是一种比较简单的做法，但是我觉得还可以，因为那时候还没有消化中国的外交档案。因为刚刚公开，大家都不知道，所以需要先消化、先了解中国外交档案到底写什么、内容怎么样，这是应该做的。

 我写硕士论文的那个时候，到现在18年了。在这期间，很多人去台湾、南京和北京看中国的外交档案。以前大家都不知道哪里有什么档案，因为外交档案都分散了。中国由于日本的侵略和其他原因，档案都分散了。你们可以想象一下中国的外交档案都在哪里。总理衙门档案在哪里，只在台北，北京第一档没有。但是我还是怀疑，因为台北那边总理衙门的档案不是全的，可能还有一些，但是不知道在哪。外务部的档案有40%左右在北京第一档，但是30%左右在台北的中央研究院，剩下的大部分在中国国家图书馆的分馆。北洋政府的外交档案70%在台北， 70%里面有50%以上在中央研究院，10%左右在台北国史馆，剩下的30%分散在南京的第二档和北京的国家图书馆。国民政府时期的外交档案分布更复杂，不说百分之多少，台北的国史馆、南京第二档，还有重庆市档案馆都有。国民党的档案在台北和南京都有。为什么重庆市有？因为蒋介石到重庆后忘了带或没有时间带那些档案走了。所以，外交档案都分散了，这个分散状态我们以前没有了解，但是它们被公开已经过了16年以上了，大家都慢慢掌握了到底哪里有什么档案。所以，做什么研究都知道在哪里找档案了，例如做巴黎会议应该去台北；做什么题目应该去南京，比如研究外交官的考试，去台北是没有资料的，应该去南京。这些以前都是模糊的，现在大概都了解了，那是我花了16年时间才了解的，这是初步的研究。过了16年了，但是我最近还是怀疑这种做法，为什么？已经过了16年了，大概都消化、了解了中国外交档案都在哪边、有什么。我做这个已经16年了，一年大概五、六次去台北，还有几次去南京、北京看资料。很多学者也在这样做，所以大概都了解了，论文也很多。

 那以后要做什么呢？我们要脱离蒋廷黻教授的做法，需要多尝试费正清教授那种很麻烦的做法。但是费正清教授的做法花时间、花钱，这有一点困难，而且我本身也越来越忙，很难做。所以我选题，要做一个case study，没有办法做那种很全面的外交史。我把那些麻烦的外交史交给我的学生来做，他们有时间，但没有钱，资金上我会尽量帮助的。我们选的题目就是外务部，为什么要做外务部呢？因为虽然外务部很重要，但是研究不多。你们也知道中国的外交机构有1861年的总理衙门、1901年的外务部、1912年的外交部。对总理衙门的研究已经有很多了，费正清写过文章，坂野正高写过书。但是，对外务部的研究并没有专论，有一些人写过文章，但是写的不多，或者考证的不多，都是些零碎的分析而已。这是为什么呢？研究不多的话，就一定有原因。第一个原因就是问题不重要，所以就没有人做。但是外务部可能是重要的，但是又为什么没有人做？简单说，就是没有资料。我翻过在台北的、南京的、北京的档案，发现跟外务部设立有关的档案真的不多，为什么？对历史了解比较深的人会了解到，外务部的设立跟列强的关系很深。“义和团事件”之后，列强跟中国缔结了所谓的《辛丑条约》，在《辛丑条约》的交涉过程中慢慢决定了外务部的设立，然后清朝决定设立外务部。交涉过程可能在列强方面，其实列强和清朝也有交涉，但是清朝的李鸿章进京晚，他跟列强的交涉不是总理衙门的外交。李鸿章和庆亲王是被任命为交涉大臣跟列强的代表团做外交，所以他们的交涉内容本来可能有档案，但是这个档案不是总理衙门的档案。你们知道，总理衙门不是和现在的外交部一样的外交机构。派往海外的使节、公使等不属于总理衙门；总理衙门之外，还有北洋大臣和南洋大臣等可以做外交的机构。所以，总理衙门不可能担任全部的外交。《辛丑条约》那时候也是，总理衙门不一定担任和列强的交涉，所以在总理衙门的档案里当然几乎找不到跟外务部有关的部分，只能找到一点点而已。可惜，不论是李鸿章的个人档案，还是庆亲王的个人档案都没有。李鸿章的资料可以利用的已经有一些了，书信和电报都有。这些可以利用，但是不多，因为李鸿章是在1901年过世的。我的感觉是李鸿章最后几年的资料不多，或者是虽有但不能出版，不知道是哪种情况。庆亲王本人没有。所以应该按照费正清的做法，一方面用中国的资料，另一方面用外国的资料，来厘清当时交涉和设立外务部的过程。这是我的一个case syudy——个案研究。

 以上是我研究的背景。要写一个论文，其后面有很多事情，但是这些事情不能写了。同学们，你们有时候在写硕士论文的时候，想出来的东西全部都要写，对不对？但是论文只要写出所想内容的10%就够了。年青时代我也要写全部，老师们就骂我这样的态度，那时候我不能接受，但是现在也变成我老师那样子了，我可能老了。这是引言部分，先确定题目的话，应该看看先前研究。

 中国有一位很有名的研究外交制度的人，叫陈体强。他到四川的西南联合大学做研究，他出版了一本书——《中国外交行政》。后来他没有什么大的著作，因为他不去台湾，留在了大陆，不能进行外交史研究，好像他后来一直在外交学院教英文。他什么时候出名呢？是在1971年，他突然被中南海叫去，为什么？中国要参加联合国，那时候参加联合国的中国外交官都不知道西方的外交礼仪、西方外交的做法，所以就叫已经老了的陈先生去中南海训练他们，去教一教那些要去纽约的外交官们西方外交的做法、想法。后来那些代表去联合国后访问谁呢？访问一位在中华民国时期很有名的外交官——顾维钧。虽然当时汉贼不两立，北京跟台北有过那样的关系，但是那些外交官们一到纽约就找顾维钧，拜访他，请他说明并教一教联合国到底是什么东西。当然，顾维钧写《联合国宪章》，《联合国宪章》中的一部分是顾维钧写的，因此当然要听顾维钧的想法，这是应该的。陈体强的研究是很重要的，但是他的那本书是1940年代在重庆写的，所以他的立场很明显——国民党的立场。你们知道国民党写历史的时候，要先批判清朝，说清朝是腐败的、没有抵抗帝国主义，北洋政府是军阀的、卖国的，为什么呢？因为要表明以后我们国民党是多么多么厉害。前面的政权完全都不好，所以我好，以这样的写法来写历史。陈教授也基本上这样，他的文章很扎实，但是他引用外务部的史料并不多。日本外交史的代表——坂野正高教授也只写了一点点而已。所以，很有名的书对外务部只是写到一点点而已。我也只写了一点点而已，但是我用的史料是1912年外交部建立的时候他们如何回顾外务部的资料来写外务部的部分，当然我的眼光也是中华民国看清朝，不是国民政府，袁世凯北洋政府时期看清朝——当然批判。国民党批判北洋和清朝，北洋批判清朝、李鸿章，很有意思。

 最近怎么样？其实最近有不少中国学者写外务部的事情，我列了四位中国大陆和台湾学者的研究。不说全部的内容，简单地说，以前的研究大概有两个问题。第一点，实证没有做到底。他们的研究目的是评价，评价外务部的建立是自动的还是被动的。什么意思？外务部是清朝自己建立的，还是列强强迫清朝建立的一个机构，这个问题好像显得很关键的样子，他们对这个问题进行回答。第二点，实证不够，为什么？他们只利用中国的一些外交史料，有一点点档案。他们也努力用外国的资料，但是都用翻译成中文的英文资料。哪儿有问题？有很多问题，有时候内容不对。有时候美国的外交档案、英国的外交档案都翻译成中文了吗？没有，一部分而已。所以，他们可以使用史料的范围当然是狭窄有限的。所以他们在实证时候用的史料，他们有努力，但是不那么扎实。还有很多事情，简单说就这两点。因此，我利用他们没有利用过的但很重要的史料来厘清外务部到底如何设立。先不要说评价问题，我的最大目标是厘清、了解、掌握外务部建立的过程。这是我现在这样说的，但并不是我本来这样想，然后才找资料写论文；而是我先翻阅资料，找到很多资料之后，了解到了我可以写文章，所以才现在这样说。没有史料的话，我也不能写。学历史的学生，没有史料的话，不能写什么。有史料才可以说一句话，没有史料不能说什么。那我找到了什么资料？三个。

 第一个是日本的档案。我很惊讶的！其实我一直都在找日本方面的资料，但一直都找不到。因为日本也参加了《辛丑条约》，所以日本档案里面一定会有列强公使团的会议记录，但是一直都找不到。日本的外交档案是不全的，为什么呢？因为二战的时候有美国的轰炸，很多档案都被烧掉了。有些档案不见了，有些档案是日本故意烧掉了。所以留下来的档案不是全的，可能是这些原因，所以找不到。但是现在有很方便的东西——亚细亚历史资料中心。其实我们不怎么用那个东西，因为那个东西不一定好，那是我的学生们参加整理、设立设计的。有的key word不对，有时候他们会看错，有的时候字看不懂就随便写key word，所以用key word检索的话就会发生很多错误。但是我偶尔写外务部或其他什么东西时去那里找资料，就找到了我一直要找的那个资料——《辛丑条约》公使团的记录。这些资料在哪边呢？在海军档案里，海军档案里为什么有那个资料？他们的外务省收到北京公使团的记录之后就抄送给那些有关系的部门。外务省的原档都没有了，但是海军部很厉害，他们把这些资料都留下来了，所以我们现在在海军档案里面可以看到那些资料。我真是吓一跳！回去我随手翻看一下，发现里面有很多跟外务部设立有关的资料。当时我有一种可能会写文章的感觉。后来我翻一翻以前的研究，发现没有人用过这个资料。

 然后我看他们以前的研究所用过的英国以及美国的资料，发现他们用的都是中译版。那我就应该看原本，我翻翻原本，发现原话是这样的。中国大陆学者和台湾学者用的资料都是1900-1901年的FRUS（Foreign Relations of the United States）而已。1902年部分的appendix——附录上有很多与《辛丑条约》有关的东西，可能很多人就没有想到1902年的档案也有1901年的事情，所以1902年的appendix有很多关于Rockill（柔克义，美国国务院中国问题专家）“门户开放”的资料。

 还有BPP——英国国会议事录，其中文版也只是翻译了1900年，1901年的没有翻译。翻看1901年部分，我发现更多资料。那些英文部分在以前的研究中都没有利用。

 以中国大陆、台湾的资料及当时报纸、各种个人资料等中国外交档案为主，再加上很多外国资料，就可以按照费正清的做法来研究了。或者蒋廷黻那种比较高级的以中国档为主，加上很多外国档案的做法。所以我这次改变自己的方向，以前我的书80%是中国的外交档案，然后是20%的外国档案。现在不是了，可能是外国档案70%-80%，中国档案只有20%而已，基本上是按中国的眼光来写，但是中国档案不够，所以我利用这个做法来做。因此，这对我来说，有学科上的挑战，以前是中国外交史，现在要改为国际关系史或者国际政治史的做法，或者要改为费正清他们那种外交史的做法。特别是你们研究日本史的人应该要想你们的学科是什么。历史学吗？政治学吗？国际关系论吗？国际政治史吗？到底是什么学？这个很重要。不然的话，我投稿的时候，到底投到什么杂志。如果我用历史学的想法来写文章，然后投稿给政治学的杂志的话，可能审查员会问“你是什么学的，一点政治学的味道都没有，这不行，特别不好”。或者用很多理论、概念来写文章，然后投稿给历史学的杂志的话，历史学的人会问“你这是什么学问，好像是跟我们不一样的其他社会科学”，然后就退稿了。所以，弄清自己的学科很重要，我希望你们了解。

 外务部如何形成？中国方面已经有一些很有意思的研究。茅海建的《戊戌变法史事考》很有意思，为什么有意思？因为中国的不少文章和书都是从结果、结论来看以前的事情。以我个人的了解，历史学应该尊重当时的想法。你们想想，一百年以后的人写的历史里面关于2010年的中国是什么样的？一百年以后的人所看的2010年的中国发生什么事？一百年以后的人们写书的重点跟你们现在感觉到的重点是一样的吗？现在一般的中国历史学的做法不一样，因为结果怎么样，所以那时候发生这个事件是很重要的。十年之后发生什么事情，原因在哪里？就检查这个案件，所以这件事很重要，就按照这样的写法来写。但是按我个人的想法，历史学应当尽量从当时的人重视的问题、这个社会的重点、这个时代的问题等方面来思考才是比较对的。这只是我的想法，因为每个历史学家的立场都不一样。我现在身处2010年，所以就会考虑到现在的事情，因为我不可能完全忘掉现在的事情，所以在进行历史研究的时候就只能尽量尊重当时的事情。茅海建哪里厉害呢？他是随着1898年那个时代的脉络来研究的，以当时的人想什么、当时的人如何想问题、对当时的人来说什么是重要的、重点在哪里等这样的观点来写文章。这不是从外面来看的那种做法，所以我觉得茅海建的书很有意思。我看他的书，发现在1898年“戊戌变法”的过程中有不少官僚提出过总理衙门的改革。我知道之后，翻阅一些资料——《实录》、《东华录》、档案等。我从很多资料中发现，其实在“戊戌变法”的过程中清朝官僚之中已经有总理衙门的改革论。他们提出的问题是总理衙门没有专业性，为什么？总理衙门本来就是临时的机构，而且总理衙门的大臣一半以上都是军机处的大臣，军机大臣同时也是六部的尚书等，所以真正专任总理衙门大臣的人一个也没有。你们可以想一想，现在外交部的部长不是专任的部长，都是别的什么部的部长或者什么委员，都是兼任的，薪水也是别的机关发的。第二点是专门的知识跟语言能力。做外交应该了解中国的前例，但是另一方面需要了解国际公法、语言。可是很多人不会讲外国语言，虽然有同文馆培养会讲外国话的人才，还有像马建忠那样子的留法和讲法国话的人，但是他们不一定都在总理衙门担任高官，他们都担任翻译或者当洋务派人才李鸿章们的幕僚而已，所以总理衙门里面不一定有很多会讲外国话或者懂万国公法的人。所以他们提出总理衙门应该有专官专任的官僚和专门知识的人。

 然后，1900年发生“义和团事件”。清朝宣战之后被打败了。打败之后，列强就开始讨论如何跟清朝交涉，因为有那么多的国家——八国联军。八国联军里面到底谁来担任主席呢？八国联军的代表会议的主席，先是英国公使，后来是西班牙的公使来担任，为什么？简单说是任期的问题，外交官的席位是由到任的日期来决定，最早到任的人最高。所以先是英国公使担任，他回国之后，后面就由西班牙公使接任。

 第一次会议是1900年10月8号召开，由英国公使MacDonald主持。当时德国提出基本案，为什么由德国提出基本案呢？为什么1900年时德国有那么多发言权呢？因为德国公使被杀了，德国受到的损害最多最大是列强们的一个强势想法。德国后来要求清朝干什么？除了赔偿之外，让清朝在朝廷里面盖一个石碑，上面写什么？对德国道歉，上面有中文、德文和拉丁文。这对清朝来说是一件很丢脸的事情。后来在1918年第一次世界大战中，中国获得对德国的胜利，这是中国近代以来的第一次胜利。当时北洋政府很高兴，马上就把这个石碑拆掉，搬到别的地方去，盖了新的石碑——公理胜利之石碑——我们是公理，他们是强权。当时德国是有发言权的，英法公使跟李鸿章进行交涉。

 第二次会议在10号召开，你们可以看注释的部分。现在我虽然在随便讲，但是这些过程只有是British Papers和日本的档案才可以讲出来。以前都模糊了，事实不清楚。日本代表有时候反对德国的意见，但是日本在东京的大臣说你不可以反对，原因是当时的日本的地位还是很低。你们知道那时候在中国有“列强俱乐部”，到底是什么时候日本参加那个俱乐部的？是在《马关条约》签订之后才参加那个俱乐部的，所以日本算是最后参加的一个。因此，日本国内的大臣说你应该赞成多数的意见，绝对不可以反对多数的意见，这是命令。你们可能了解当时日本的地位是什么样的。

 有关总理衙门和外务部的事情到底是什么时候开始讨论的呢？是在10月10号第二次公使会议上有一位代表提出改革总理衙门的事情，他提出“促使任命一名清国外务大臣以取代总理衙门”这个提案。到底是谁来提这个案呢？英国的史料说是意大利的公使Salvago Raggi。Raggi公使讲这样的话是为什么，不知道。我应该去罗马看意大利的档案，这样可能会了解为什么Raggi公使这样说。但是不好意思，我的语言能力不足，还是我的努力不够。看英文资料只知道Raggi公使说的，原因就不知道了。

 10月31号，英国公使突然提出“关于废除总理衙门或是变更其组织，以及确定宫廷礼仪以解决多年来礼仪上的众多问题”的提案。英美德意奥都赞成，日本、法国、俄国都反对。我不知道为什么反对，但是后来日本大臣跟代表说不可以反对。那时候为什么法国、俄国、日本反对，我现在找不到资料。

 11月8号，大概决定改革清朝外交事务的事情，清朝也承认改革外交事务的事情。

 11月13号，大概决定了总理衙门改革的事情放在列强要求清朝的条款之一。在12月的时候签署，并且交给清朝政府了。

 简单说，在列强会议里面，先是意大利提出总理衙门改革；后来英国承认由英国提出提案，日本跟法国、俄国反对，但是公使代表团同意了。所以，把“总理衙门改革”这件事情列为列强对清朝要求的条款之一。这是第一阶段。

 第二阶段是1901年2月以后。列强在决定了十二个条款之后就分别进行讨论——分组讨论。列强所拟定的提案，包括赔偿案、清朝应该派使节去德国道歉案等很多提案都在里面。总理衙门改革案是第十二个提案，放在最后面，那最后面的这个案到底由谁来讨论呢？是由日本的小村寿太郎、美国的Rockill和德国的Goltz三个人来讨论。这个小分组的资料都在美国编辑的档案里面。小村说了什么？因为小村是公使，地位比较高，所以基本上就由小村来主导这个小分组。小村提出说：“总理衙门的职员都是兼任的，人数也不够，素质也不好；总理衙门的官制定位也是模糊的，应该放在更高的地位；总理衙门应该是非常专业性，其职员应该具有较高的国际法的专业知识和语言能力。”小村提议中的两点已经在“戊戌变法”中由官僚提出过的，所以小村等外交官跟清朝内部的人的感觉大部分都是相同的，这一点很重要。然后小村说：“选用得到充分信任及权力的士族为总理衙门之总裁，再以大臣二人辅佐之，一切外交事务委任于此三人，向皇帝负责；并在其下设略通外交知识之次官二人，主要使其学习衙门事务，符合各国通例，实为重要之举。”次官里面应该有一个人会讲外国话，这是小村的想法。对于这个想法，美国和德国的代表都同意了。不好意思，德国Goltz的档案我没有看，如果我去德国的话，可能会发现很多德国的史料。我能确认Rockill的个人档案在哈佛，但是他的个人资料没有与此相关的内容，所以Rockill的档案我没有用。然后他们小分组就把他们决定的案子提交给公使代表团。公使代表团承认小村他们这个小分组提出的案子，但是有一个问题被提出来，就是总理衙门的名称问题。小村说“哪里有问题”。欧美人说“衙门”这两个字有问题，他们说“衙门”好像是做裁判的地方——有一种司法机构的感觉。小村说“衙门”不是这样的意思，只是普通的“官司”的意思，“什么部”和“衙门”意思都差不多一样。但是欧美人不这么认为，可能因为词典解释的原因，欧美人有点误会。用多数的方法来决定提案，要求改名的人占多数，所以代表团就决定总理衙门要改名。这是3月29号的事。

 小村听欧美人的吗，还是听从多数意见？小村和Rockill就先跟李鸿章见面，他们把自己的提案和要改名的内容给李鸿章看，争取李鸿章的意见。这是开始在商量了，绝对不是列强以命令的口气决定的。李鸿章认为内容还好，没有反对，只是提出“你们跟清朝说的时候应该用我的逻辑去说”。李鸿章所说的逻辑很有意思：即鉴于设立迄今逾四十年的总理衙门未发挥作用，沦为非合理及不负责任的机构，结果招致公使馆被围攻，外国人在北京被害的事态，因此必须废除总理衙门，成立新的外交负责机构。这是李鸿章对小村和Rockill说明的内容。李鸿章还提出两点：第一，专门任职于该新机构的大臣，应授予与外国外政机构职员同样的高新待遇，此项须由北京公使会议明确提出；第二，如果需要改名的话，就用“外务部”这个名。“外务部”的名称是李鸿章说的，因为公使团讨论的时候有很多关于新机构名称的提案，但是使用“外务部”是由李鸿章提出的。

 4月9号，小村、Rockill跟庆亲王见面。庆亲王也说了一些内容，但是现在就不多说了。庆亲王也说了新的外交机构宜用“外务部”这个名。

 李鸿章说“外务部”，庆亲王也说“外务部”，我不知道他们两人之间有没有联络。庆亲王和李鸿章都对小村他们的提案提出了很多意见。然后，小村和Rockill就准备新的提案，那新的提案是什么呢？都接受并吸收李鸿章和庆亲王所说的内容，然后制定新的提案并提交给公使团。公使团接受了新的提案，OK了。

 当时公使团的主席是西班牙公使Cologan。Cologan接受新的提案之后，小村他们已经不能怎么样了。在这个过程中，可能日本公使小村的影响很大。我现在有点反省，应该先深入研究1893年日本外务省的官制改革，虽然在1891年日本外务省官制有很大的改革，这个改革跟小村的意见有什么样的关系。我也看了一些资料，但是很难说明这个问题，我以后可能会写文章深入探讨这一点。小村头脑中的关于外交、外交部、外务部、外交官等官制imagine到底怎么样。是不是1890年代日本外务省改革的时候可能有很多人提出了很多提案，小村是否提出了其中一个提案，这个还没有搞清楚，这个我以后会做讨论。

 4月23号，西班牙公使Cologan在接受了小村他们的提案后，他准备了最后一稿。在最后一稿中Cologan加上了一两句话，这两句话不是小村说的，也不是李鸿章和庆亲王说的，那是什么呢？是“外务部应该放在六部之上”这句话。以前的研究不知道为什么要把外务部放在六部之上，这句话是Cologan突然加上的一句话。那为什么Cologan要加这句话呢？他们一直讨论说：“中国的对外关系，特别是和外国缔结条约的交涉过程应该适用到国内，这需要给皇帝报告。”如果外交机关的地位很低的话，外务部和外国交涉的事情，别的六部当然可以不听话，所以要把外务部放在六部之上。按照西洋人的想法，外务部作为外交机关是代表皇帝的，如果皇帝比较远的话没有办法说什么，所以应该把外务部放在六部之上。这就使外务部有什么事情很容易给皇帝报告、说话，然后以皇帝的名义来对大家说明或命令，所以在外务部应该有亲王级的人来当总裁并且应该放在六部之上。这是鸦片战争以来列强一直对中国要求的，担任外交的人应该放在上面，对皇帝报告的事情又复活了。所以你们看4月23号的第六条，这是法文，法文意思是外务部应该放在六部之上。当时的记载都是法文的，英文版也有，但基本上外交语言是法文的。我法文不好，我需要翻词典才能看懂，我翻译之后，搞法国史的人看应该没有问题。Cologan加上这句话之后就把最后的提案交给清朝。

 我知道外交史是很无聊的。但是以上作为中国外交的基本史实，可惜没有做过，没有简明过，有些学者没有掌握这些简单的过程。我们现在了解了外务部的设立怎么做。第一点，本来“戊戌变法”时代有意见、想法和问题，后来一个意大利公使提出要改革总理衙门。第二点，在分组讨论时，由小村、Rockill和Goltz他们三个来策划提案，小村提出几个问题并向代表团报告，代表团说要改名字。现在有小村他们的意见，意大利的意见，美国的意见，然后加上改名的意见。然后李鸿章和庆亲王他们提出意见，提出用“外务部”这个名。后来进一步策划，最后西班牙公使把外务部加在六部之上。按这样一个过程来决定这个提案。最后清朝接受了，并在1901年5月14号总理衙门奏请改组为外务部，写道“将总理各国事务衙门改为外务部，冠于六部之首”。但是并未说明为什么把外务部放在六部之首，我在总理衙门的奏折里面没有看到。其实，我们看总理衙门的奏折的话，他们并不懂西班牙公使的话，说什么新的机构代表皇帝的权力。什么人能代表皇帝的权利呢？皇帝就是皇帝。一个近代国家的话，可以说谁代表谁，但是清朝谁来代表皇帝呢，这是很难了解的，也是我猜的地方。总理衙门的档案写道，西班牙公使说的内容难以理解的地方有很多。以后外务部来调整里面的事情，其实人事方面的事是全部接受的。所以新的外务部里面得有一些人会讲外国话，也有得通万国公法的。所以清朝的总理衙门基本上接受外国公使团的意见，并给新的外务部职员高的薪水，这都是一样的。但是，看列强给清朝的提案的话，他们关于外务部设立的要求并不多，只要求把外务部放在六部之上，其它的具体要求没有说。其他的事情都是由中方来决定的，薪水没有说，只是李鸿章提到要高薪水而已，多少为高也由清朝来决定。列强给清朝的案子只是大概的内容，详细还是由清朝自己来决定的。这是外务部设立的过程。

 1901年12月份，外务部开始工作，但是外务部在制度上还有两个很大的问题。列强要求清朝改总理衙门为外务部，清朝也接受，当时没有讨论的point——问题有两个。第一点，总理衙门跟海外公使的关系，海外的公使不一定属于总理衙门，他们基本上是平等的。现在陈永华大使跟你们的杨洁篪部长平等的话怎么办，不可能的，但是在当时出使海外的公使基本上是和总理衙门平等的。这个问题怎么解决，没有讨论。第二点，北洋、南洋等地方大官也能做外交交涉，地方的外交与中央的外务部有什么关系也没有讨论。由于列强只要求只在总理衙门等中央机关而已，海外公使与地方的交涉部分没有讨论。所以，中央跟海外和中央跟地方的关系问题还留下来了。因此，在光绪新政的十年里，中国的外交官们，还有外务部的人都在讨论这个问题，外务部与海外公使的关系是怎么样 ，是直属的还是什么，一直都没有结论。最后到1906、1907年刘式训公使提出意见，几乎得到解决，但还是模糊。直到1912年中华民国外交部成立以后，才解决这个问题。但是我觉得，1912年几乎解决了，但是清朝时期中国的海外公使的独立性很高，当时中国有一个好传统——海外公使对决策过程发言力比较高，不然民国时期顾维钧他们等怎么会讲那么多话。巴黎和会也是，那么年轻的30岁前后的海外公使怎么会有那么大的影响力呢？因为我觉得可能从清末到1912年海外公使的地位一直都是比较高的，可能有那个传统，才可能有民国前期——北洋时期外交官的地位。这是我的推测而已。因为从现代化论来说，外务部时期因为外务部跟海外公使的关系很模糊，所以还没现代化。在民国时期，因为中央跟公使的关系很明确，所以才有现代性的外交机构，这是现代化论的说法。我不这样说，太无聊了。但是我还是觉得民国时期的外交官保留着比较高的权力，这是我个人的未经实证过的想法。第二个问题还留下来。民国时期有地方分权的问题，地方分权与外交也有关系，所以这个问题还是保留，这个问题可能是1949年中华人民共和国成立之后才解决。这部分就不多说了，今天我给大家提供的是一个个案研究，先有问题，然后有现行研究，找到新的史料，厘清事情的过程等等。

 现在回到以前的研究。我前面提到四个先前的研究，他们研究讨论什么呢？主要有两个问题。第一个问题是他们讨论如何评价，到底设立外务部是自动还是被动这个问题。第二个问题是始终还是模糊，不清楚的地方太多。所以我在这里给你们提供一系列的过程，可能第二个问题已经基本上解决了，但还是有余地——意大利的档案、德国的档案、西班牙的档案等，以及与日本外务省改革的关系等很多课题。关于第一个问题——自动还是被动，我觉得不需要评价。先有“戊戌变法”时期的讨论，内容跟公使团提出的差不多；然后由意大利公使公使提出，小村策划，公使团决定，李鸿章、庆亲王接受并提出意见，公使团全部接受李鸿章和庆亲王说的话，外务部的名称也是他们说的（李鸿章和庆亲王）；西班牙公使提出外务部居六部之上，然后交给清朝，清朝接受时的提案只有外务部上面大臣和次官级的人物而已，剩下的全由清朝自己来决定。我们掌握这个过程就好了，到底是自动还是被动由自己随便去决定好了，因为历史学界每个人的看法都不一样。我认为自动、被动的都有，只要厘清这个过程就好了，这是我的想法。关于自动、被动不一定有最终的结论，只是自己的看法而已。这只是一个个案，我是想让你们了解外交史要如何做。我这样做了，写完文章之后找到了更多的问题。一个论文要提出问题，民国时期如何讨论，还是日本外务省的改革和清朝外务部设立的关系等等。一个个案可以提出另外一个或几个个案研究，我了解了一个，发现了另外不知道的九十九个问题。我的计划是慢慢做外务部以后的10年，虽然时间不够、史料太多，我不知道还能不能做，但外务部的研究是我研究计划的第一步。谢谢大家！

（掌声）

 赵：下面先请周颂伦老师做一个简要的点评，然后请同学们提问。

 周颂伦（下文简称“周”）：一篇论文有很多种写法，有些论文精于思辨；有理些论文就精于考证，这等于向上级汇报一件事情的全部过程，它是作者根据对各种信息、材料的理解和判断理出来的。作者在写文章的时候的心情并不是为了发表文章，或者出于某个目的，他只是要把这个事情写出来。川岛真老师的这篇论文就是在这样的心态下写的，讲座也是这样的心态下做的。上次课里川岛老师讲了多档案主义，今天的第一部分就讲了他这篇关于清朝外务部设立文章的材料主要来源于两个地方，一个是英国档案中未翻译部分，一个是日本外务省的档案，另外还有美国的档案。这是否否定多档案主义呢？不是的，因为他对档案已经有了甄别，他在前面已经有了选择，他把他自己为什么要选择这两方面材料的理由告诉了大家。这种做法对于我们来说起码是一种很好的建议。然后，我希望川岛老师再做一件事情，就是要把小村的那个相当于原案的方案再进一步清楚地解释一下。

 川岛：2月28号下面所列的三点是小村他们的提案，那是小村的想法。

 周：小村的这些想法也是他们向李鸿章、庆亲王的提案中的主要内容吧？

 川岛：是小村他们先决定，然后给李鸿章他们看。先有小村他们的提案。

 周：我可能刚才理解的不太准，不过也回答了清末外务部的设立和日本的关系就在这里。关于清末外部的设立是自动还是被动的问题，川岛虽然让我们自己判断。但根据《辛丑条约》的谈判和“八国联军”入侵来看，北京是很狼狈的，我们起码要承认一开始的时候是被动的吧！这点我们是没有任何办法可以回避的。用我们现在的观点来看，“祸”是我们惹进来的，所以要想办法平息掉。这里面是否有这样一种暗示，就是在“义和团事件”发生的过程中间有六部和总理衙门，还有理藩院。虽然理藩院和总理衙门同时存在且分担的任务不一样，但是从理藩院到总理衙门本身就是一个很大的变化。理藩院管藩部的事情，总理衙门管外国的事情。我之所以这样说，是因为我在推测当“义和团事件”爆发的时候，是不是总理衙门的意见可能被六部或者其他方面的意见淹没掉一点。总理衙门说了不太算，是不是？有没有那种可能性？

 川岛：那时候的总理衙门没有办法做那样的事。

 周：这是谁说的呢？

 川岛：当时总理衙门其实不能担任交涉任务，总理衙门本身没有大的意见，今天我没有讲这方面的问题。简单说，就是西太后决定宣战的时候，总理衙门不能说什么。但是我希望你了解，总理衙门本身没有自己的意见，因为总理衙门的大臣一般都是军机处的大臣，没有专任大臣，所以总理衙门就没有自身的很强的意见。随着您刚才说的，你们知道很有名的决定宣战的时候在中南海开的三天会议吧！有人说“义和团”都是乱民，绝对不可以承认那些乱民。但是西太后说“不可以这么说，我们要支持他们”。不少人不同意西太后的意见，会议就有点乱套了。但是后来列强打了大沽炮台，所以清朝决定宣战。那时候总理衙门应该推测到底结果会怎么样了，应该说不可以打仗，但是总理衙门什么也没有说，在那次会议上也没有谁代表总理衙门出席。

 周：这有可能是后来西班牙公使Cologan加上那一条的原因。另外，就是现在美国的国务卿基本上只管外务，是不是？

 川岛：是的。

 周：我不知道你们日本是不是习惯上把外务省放在各个省的前面，反正是你们把大藏省和外务省列在前面？

 川岛：美国的外务省叫做Ministry of State——国务院，因为美国是联邦制，内政是由每个state——州自己来决定，联合政府主要负责外交和军事保障，所以Ministry of State就是做外交的意思，一般国家跟美国完全不一样。很难说日本外务省外务大臣的席位是第几位，为什么呢？因为政治上的席位可能是第三或者第四，但是从外交的礼貌上说，如果首相突然死掉，那么就由外相来担任首相，那么外相就是第二位的。

 周：我为什么有这样的想法呢？我有这么一个想法，由理藩院分出或者在其偏上又旁设了总理衙门，后来总理衙门就变成外务部，外务部在“辛亥革命”之后又变成外交部，这样对外事务就在不断地被专门化，不断地把外交事务的地位提高，至于一个非常重要的位置。这实际上也反映了一个情况，就是近代国家之间的交涉越来越多，外交事务越来越重要，要按传统的方法来交往已经过时了、不行了。这跟我们也有点关系，按以前的册封、朝贡来办事可能就不行了。我的理解大概是这样，谢谢大家！

 （掌声）

 川岛：你们知道册封和朝贡由礼部来管辖，但是后来关于朝鲜册封的部分北洋大臣也管。总理衙门也管一点点，但基本上都是礼部和北洋大臣来做。这要分开看。

 周：刚才川岛老师在讲话时有一些旁白，其中有一点特别有意思，就是说要写一篇好的论文，实际上只要把你想法的十分之一写出来就可以了。这点很要紧。

 赵：这也可以倒过来说，当你写出一篇论文的时候，你实际研究的东西是你写出来的十倍。

 周：还有一个提醒，就是说我们的历史研究总是在考虑以前的事情，但我们不能用现代人的目光来考虑以前的事情，要回到当时的环境中去，要设身处地地回到一百年以前或者两百年以前。这也是非常要紧的。

 学生提问

 赵：根据时间来看，同学们可以提出两个问题。所以你们要仔细地斟酌问题，太一般化的问题权且留在报告后再交流，或者就索性回头问周老师。

 刘晓东教授：我不是太了解您今天讲的这个题目，我想问一个问题。关于小村和Rockill这个提案，按照规矩来说可能是由小村来主导。这个时期日本在公使团里面的地位并不是很高，虽然小村在这个小组会议里起主导作用，但是下面有Rockill或者德国这些人，他们之间的矛盾性或者关系如何呢？

 川岛：刚刚周老师说我用日本和英国的资料，其实日本的档案和美国的资料也很重要，以前也是没有人用过的。用这三方面的资料，加上中国的档案来写文章，中国的档案已经有人利用过，但是美国的部分、英国的部分和日本的部分是以前没有用过的。美国部分中的一大部分都是关于Rockill的，Rockill个人和总统之间的往来比较多。第一点，日本在当时外交公使团里面的地位有点低，但是Rockill只是专业官而已，他不是公使；Goltz的身份是驻华公使的中官而已，所以他们的地位比Mister——公使的地位低。美国公使和德国公使担任的是更重要的小分组的主导人，所以最后面的比较不重要的第十二小组由日本公使来主导。虽然在这个小分组由小村来主导，但是在更重要的公使团会议上由英国公使、德国公使来主导。第二点，Rockill个人或者美国方面有什么别的想法没有？这是有的，美国总统认为新的外务部应该有更多的会讲外国话的人，但是Rockill回答说“没有那么多人”。我看档案的感觉是华盛顿有更多的要求，但是Rockill基本上在拒绝，他基本上接受小村的意见。小村本人也写到“美国和德国都接受我的意见”， Rockill在报告里也写小村的提案，这个提案是他们一起策划、讨论的。不知道德国怎么样，Goltz可能有别的想法，但是我还没有看过德国的档案。

 赵：下一个问题，哪一位同学有问题没有？若没有的话，我就要提问了。

 学生提问：外务部建立之前，晚清处理对外事务的机构有总理衙门，地方上有北洋通商大臣和南洋通商大臣，其中作为北洋大臣的李鸿章在晚清外交中具有重要的地位，从中可以看出晚清外交机构具有多元性，这是否可以解释晚清外交具有多元化这种趋势？

 川岛：中央与地方的外交权问题，外务部建立还不能完全解决，地方大官还保持外交权，所以在民国时期地方军阀还可以比较自由地和外国缔结借款合约、协定等。这个问题延续很长时间一直不能解决，直到1949年以后才得以解决。

 赵：川岛先生的报告很有启发性，我在旁边听了很受启发。归结到一起，过去在各种场合里一直试图去说清楚历史研究的意识和途径，从以往的多次报告来看，我觉得川岛先生所展现的过程是一种最为妥当的工作方式，这是非常重要的。我们会用各种语汇从各种角度来说史学方法论是什么，历史应该怎么研究，要提出问题等等。结合一项研究，来展现它如何实施，从中我们可以总结出历史研究中一些妥当的办法。我说是一种妥当的办法，是因为近些年来有各种各样的思潮，有些是旧的得以重新提起，有些是新的，有些是它们的融合，但是这些思潮互相争胜使人眼花缭乱。所以这时候常常看到学术界很多已经成熟的学者的东西，忽然感觉莫名其妙。这个方法论的意识是需要清理的。川岛先生的思路我是很赞同的，也是受启发的。

 第一，你要做一个研究，首先需要提出一个问题。问题从哪里来？要从一个领域的认定和对前人研究的非常系统的梳理中来，从中辨识出哪些已经做过，哪些没有做过，已经做过的有什么得失，没有做过的有什么可能性。我觉得在这个方面，川岛先生大约用了20分钟来讲这个问题，这恰好是我们写博士论文时应有的篇幅比例。当你要展开一项研究的时候，你要彻底地说明这个问题，你大约要用20%的篇幅来说清这个问题，说清楚你的视角的可能性与合理性为什么是这样子的。然后从中辨识出几个相关个案来，设立出个案研究的必要性和可能性，把这种个案加以厘清。

 第二，显示出川岛先生研究方式的可取性是他自己所讲的多元文档视角。他特别提出研究中国外交史的时候，存在多文献系统。由于运用文献系统的不同，使得先前的研究已经区分成不同的学派。实际上最得体的办法是能兼用、兼得，但是你会受到一些限制，所以你会很自觉地来确定我主要用什么东西，其他的要用到什么样的程度，最后还要知道我还有什么东西没有用，在哪个环节里留有空白和余地，这是非常严谨的。另外，这个研究是有覆盖性的，你所调查的文献系统覆盖了你研究的课题，这个课题是不留的，如果留你要知道，甚至要自己指出，这是非常严谨的。这种工作方式非常重要，不像很多的研究者那样非要把道理说到那个地方去，所有有利的证据都拿来，所有不利的证据都忽略掉，甚至去刻意掩饰，这是两种完全不同的工作方式。从这个环节去看，我以为做的还是实证的工作，还是凭证据和逻辑把问题——事情的原委厘清。一旦事情被理清之后，实际上大多数问题其理自明，就像晚清外务部的设立到底是自动的还是被动的其理自明一样，因为你已经知道它是如何发生的。大多数事情其理已明，还有一些不同的课题研究还不够，还需要继续研究。这里所展示的实际进行研究的核心环节是实证研究，我觉得这是现在搞历史的人特别需要注意的，无论有多少新理论，但是一旦离开这个环节就都变成虚无的东西了。

 第三，我觉得这里面包含着一个问题，川岛先生说道“我们要有明确的意识，知道我们搞的是哪个学科，是历史学的，还是政治学的”。这个地方我不是听得很清楚，川岛先生讲到他自己的研究是一种政治逻辑的方式，或者回到哈佛费正清那种方式。

 川岛：我讲的是蒋廷黻或者费正清那种做法。蒋廷黻有两个方面，有时候他用80%的中国外交档案来做，有时候中国的外交档案用一点点，再加上很多国档案来做。他是以中国的观点为主来写论文的，他以这种方法来研究。蒋先生的这种做法跟费正清差不多。所以我这样说。以中国的观点为主来研究外交史的

 赵：这主要是从文献层面上来说的。我是想问，您自己觉得你关于晚清外务部设立这个问题的梳理——您前面展现的研究在多大程度上是历史学的，多大程度上是政治学的？

 川岛：这是历史学的。政治学的话，先有一个更大的理论问题，再讨论具体问题。我这里没有设定什么大的理论问题，所以是历史学的研究。

 赵：我需要澄清一下，因为刚才听得不是特别清楚。我赞同这种方式，就是你在进行历史研究的时候，你知道历史的家法在哪里，它是一种什么样的办法。现在提倡多学科、跨学科、借鉴学科，但是在用它们的时候要达到自觉的地步，要知道自己用的是哪种学科的方法。很难说哪一个方法高于另外一个，但是不同的学科都各有各的功能。你在做一项工作的时候意识是清晰的，所以你不能用政治学的方法那样，正如川岛先生所说，先设定一个理论，然后大量利用逻辑的方式推下来，最后却声称你那是历史考察，这就是个问题了。

 总而言之，川岛先生的报告给我很大启发。我不是研究这个领域的，我对这些问题都比较生疏，虽然我对其略有了解，但可以肯定的是川岛先生的工作方式是一个典范。所以我觉得大家今天应该有很大的收获。最后，我们用热烈的掌声感谢川岛先生！

（掌声）

 川岛：非常感谢！