（主持人）赵轶峰教授（下文简称赵）：今天下午是“日知论坛”举行的第三十八场讲座。这次请来的是两位国际史学界的重要学者，一位是俄罗斯科学院彼得堡历史所教授——米罗诺夫教授。（掌声）他是当代俄国社会历史研究者，不仅在俄国，而且在中国和欧洲的学术界，都有巨大的影响。我们今天可以在这里聆听米罗诺夫教授关于社会史研究以及俄罗斯当代史学演变发展等问题的精到见解。另一位是陈启能教授，他是中国社会科学院世界历史研究所研究员、博士生导师、中国社会科学院荣誉学部委员，他讲的题目是“走出后现代的西方史学”。我们了解的“后现代主义”，和我们若即若离，若能理解，若有困惑。陈先生却是在思考西方史学最晚近的发展，这个发展已经包括对于后现代史学的批判性审视了。在过去的二三十年间，留心中国史学思想演变的人，实际上都能注意到陈启能先生是中国现代史学思想，尤其是关于西方历史哲学和方法论讨论的最重要的推动者，几十年如一日。对于东北师范大学的历史学科，尤其是东北师范大学的史学理论研究，他一直扶助不遗余力，包括对我本人。 现在陈先生坐到这里，使我想到1989年我到国外去学习时，需要写推荐信，陈先生慨然允诺，并请何兆武先生给我写了另外一封推荐信。我和何兆武先生只在会场上见过一面，其实他对我还没有形成印象，陈先生替我去求得他的一封荐书，于是我到加拿大去学习的第一步就非常顺畅。这件事到现在已是间隔二十几年，想来时还是感触万千。今天恰好是我们这里第一个史学理论专业的博士研究生毕业的日子，真的是有一些饮水思源的感觉。我自己学习史学理论，是在这些前辈学者们的影响下开始的。现在每天在课堂上向年轻人去讲史学理论，实际上是诚惶诚恐。但是好在我们在思考史学理论问题的时候，可以关注着陈启能先生、米罗诺夫先生等学者的研究。既然有这样的学者在我们的视野里，在我们的交往范围之中，何幸如之!今天我们大家一起来听两位教授给我们做报告，可以说是愿意学习史学思想理论的人的一次盛宴！（掌声）

（报告人）米罗诺夫教授（用俄语讲，由陈启能教授翻译）：我非常高兴今天有机会与大家见面！我第一眼看到年轻的研究生和大学生，我觉得男孩子比女孩子多。（笑声）俄罗斯正相反，在俄罗斯的大学历史系或者其他人文系的学生中女孩子居多，女孩子大概占70-75%。我认为这对俄罗斯来说不是个好的现象，对中国来说是个好的现象，那为什么呢？因为若有某个学科，男孩子都不愿意来学习，或者来学习的少了，这说明这个学科在一般人们的心目中的威望降低了。为什么它的威望会降呢？有可能是因为这个学科在人们心目中的价值比以前少了，或是从事与该学科相关方面工作的人收入比以前少了，或者他的社会地位比以前低了。这给人的印象就是它的威望下降了，男孩子可能因此就不愿意来学这样一门学科了。所以，我今天能在这里看到更多的男孩子，这或许说明目前在中国，最起码历史学在人们心目中还是有威望的。当然这并不意味着我不喜欢女孩子。（笑声）

 现在我转到正题，今天我被邀请到这里给大家讲一下当前俄罗斯史学的理论和方法论。在20世纪80年代的时候，苏联只存在一种理论和方法论，就是马克思主义及其方法论。当时学者认为好像世界上只有一种正确的理论，就是马克思主义，而且马克思主义能够解决所有的问题。马克思主义史学跟马克思主义的史学理论和方法论毫无疑问是存在的，不仅在苏联存在，而且在世界上很多国家都存在，在西方也有——美国、法国、英国都有很强的马克思主义史学流派。因此，马克思主义史学作为一个理论和方法，有它的价值，现在苏联的问题在什么地方呢？就在于它只有一种方法论，而不让大家知道其他的方法论，不让大家知道别的国家里除了马克思主义理论之外，还有非马克思主义的理论和方法论的各流派，问题就在这个地方。苏联当局做得不好，还在于为了不让大家了解别的流派，他还进行审查——报刊审查，其宗旨是不让你发表有关别的国家史学状况的一些文章。任何一种审查对科学发展都是不好的。因此当局情况的变化，就有可能打开盲目，也就有可能出现马克思主义不能完全垄断，从而得以了解别的流派或者方法的时候。这时，社会科学就变成另外一种情况，反而获得发展。当然在我看来，按道理在俄罗斯垄断是没有的，社会科学应该发展，但我认为这种发展实际上没有实现。

 为什么在苏联解体以后会出现这种状况？当时的社会科学在没有垄断和报刊审查的情况下，为什么没有繁荣起来？因为出现了一个真空。出现真空以后，谁都可以进来。任何一种理论、任何一种方法、任何一种流派都进来了，谁都可以随便用任何一种想法。这样的话，就变成一种很混乱的局面。出现这种状况，就变得空虚，谁也不知道哪个是对的，哪个是错的，没有一个统一的标准。在这样一种混乱的局面下会出现一个什么情况呢？就是质量很低的作品出现了很多。这种自由可以说是一种过分的自由，而没有一个真理的检查，没有一个真理的标准。

 那么我现在来讲一下，这个真空是被什么东西来填的？过去在苏联时期，大家都根据马克思主义来讲。当这个情况改变以后，没有一个大家公认的觉得应该遵行的标准、榜样，这样的结果就是各种各样的东西都进来了，但是这里面大多数是把西方的方法或者西方流行的东西作为一个最新的东西。从80年代下半期一直到90年代，在西方学术界，包括史学理论界，占最大比重的是后现代主义。后现代主义是一种思潮，简单来说后现代主义有一些特点：第一，后现代主义否认真理的存在；第二，后现代主义认为对研究来讲，不需要有任何的理论和方法论。因此，我认为按照后现代主义的要求，实际上就不需要有真正原来意义上的史学研究。当然，后现代主义也有积极的一面，比如一般的批评家们所认为的，后现代主义提出对史料不能够盲目相信，对史料要进行分析，就是说史料不是纯客观的，任何史料本身都带有主体的看法、偏见、感情或者以前预设的东西，所以都有主观的因素在里面。这样的话，使得历史学家不能像以前那样简单行事，通过史料一对比，就马上知道客观上发生了什么事，后现代主义要求要很仔细地去分析史料，要更加谨慎地对待史料，要懂得史料本身不能简单化处理，它含有史料作者本身的想法。后现代主义者对史料的看法就是这样，但他们认为不需要方法论，为什么不需要方法论？因为任何一种方法论都是现代人用现代的术语或者现代的想法来建立或者使用的，后现代主义者认为你要了解这个史料就必须要回到史料创立的时候，必须回到历史的时期，去了解当时是在什么样的情况下建立起来的，而不能够有任何现代的东西进去，因此方法论是有限的。所以它不允许有现代的东西进去，因而也就否认了方法论的必要性。正好在90年代的时候，俄罗斯的社会科学发展处于一种比较混乱的状态，处于一种真空的状况，所以谁想干什么都可以，没有一种很严格的要求。这种情况正好跟后现代主义思潮有点相吻合，因为后现代主义给人的印象就好像是可以为所欲为，干什么都可以，这和当时俄罗斯史学界的这种真空状况比较吻合。

 可悲在什么地方呢？可悲之处就在于当俄罗斯处于混乱状况，后现代主义进来，大家把后现代主义当成很时髦的东西的时候，实际上后现代主义自90年代末或者新世纪开始就在西方已经开始死亡，在走下坡路，逐渐失去了它的影响。这种情况下，俄罗斯又把它（后现代主义）作为一种好东西拿过来。虽然后现代主义的根在俄罗斯并不深，时间很短，不像在西方历史较长。不过，它在俄罗斯的影响应该说还是不小的。所以到现在为止，还能看到它的影响。这时，由于后现代主义在西方走下坡路，所以原来所谓那种实证主义的方法，即强调科学的方法论、科学的研究这样一种风气虽说不是马上，但也在慢慢恢复，这就是西方跟俄罗斯的状况不一样的地方。

 当然我们也要看到在西方，即使在后现代主义很有影响的时候，后现代主义也并没有统一天下。在西方，当后现代主义流行的时候，同时还是存在着很多传统的或者现代主义的趋向。当然现在情况有所变化。在俄罗斯这一过程也出现了，不过比较慢，也比西方要晚，因为俄罗斯虽说有一段时间处于真空状态很混乱，但并不是说俄罗斯以前的所有马克思主义史学家就都没有了，他们中间还有一部分人在继续工作，还保留着影响，他们把过去马克思主义史学中对史料研究或实证研究等做得较好的传统继续保持下去。另外还有一部分俄罗斯的史学家受后现代主义影响比较少，他们还坚持实证主义的方法。

 后现代主义在西方的流行，推动了文化史研究的兴起。大家知道上一个世纪80年代前后，在西方流行的是社会史和经济史，先是经济史，后是社会史。到了90年代以后，西方兴起了文化史，文化史包括的范围很广，文化史不仅研究文化产品，还比较注意研究人的思想、人的想象、心理、兴致等等。对俄罗斯来讲，当然比西方要晚，但是文化史也在兴起，文化史研究也迈出了比较重要的步伐。俄罗斯本身也有文化史传统，但是在马克思主义史学研究盛行的时候，文化史的研究要少一点。现在，文化史的研究也复兴了，开始向前发展。

 在俄罗斯史学实际上从上世纪后半期就慢慢更兴起来了，其中方法论很复杂，我都很难给你们讲下去了。其中有种方法论叫系统论，系统论是普利高津（L.V.贝塔朗菲，L.Von.Bertalanffy）提出来的。系统论研究在中国也有，但是比较少。在俄罗斯系统论很发达，就是用系统论的概念来进行历史的研究。系统论在史学研究里面很重要的一个特点就是强调偶然性，就是它认为偶然性和必然性一样重要。用偶然性观点来解释历史上一些重大事件的变化，比如说一个国家向那个方向发展，它往往认为这种重大事件发展的原因是由于一个很小的事情引起的。所以它有一种理论观点叫做交叉点理论，就是表面上很多没有意义的、没有什么关系的小的细节就会相交于一点，这个点就会带动一个很重大的事件发生变化，比如说一个国家大的发展方向，但是这种观点不一定正确。很重大的一个历史事件用小的事件来解释，类似于蝴蝶效应，蝴蝶翅膀很小的一闪动就带来很大的事情。比如有人说1917年的俄罗斯革命，二月革命为什么爆发，十月革命为什么爆发。那么据此说来，二月革命爆发实际上武力冲突很少，它是由一个很偶然的事情引起的，这是一种解释吧！比如说十月革命为什么能爆发，如果说十月份列宁没有回来，或者他回来的时候在路上受阻了，或者怎么样，如果这样的事情发生的话，很可能就没有十月革命。就是说用历史上一种很小的细节来解释重大历史事件，当然我是不同意这种看法的。这种解释，比如中国有几次重大的革命，辛亥革命也好，1949年的革命也好，按照这种系统论理论，他就很可能拿一个细节来解释。当然细节在历史上也会起作用，不是不起作用，但是按照这种系统论理论，它把这种作用夸大了，看得太重。

 最近几年里，俄罗斯又出现了一个新的史学流派，这个流派叫做数学流派，跟过去的计量史学派不完全一样。过去的计量史学派就是用计量的方法来进行历史研究，搞出计量模型和公式来把历史研究进行数量化，过去是这样。美国的计量史学家认为奴隶制的经济效益并不比其他经济模式差，并不比自由的人做的经济差，所以奴隶制的死亡并不是由于经济的原因，或者政治、文化的原因。因为我用统计数量的方法来计算奴隶制的收益，奴隶劳动的收益跟自由人劳动收益相比，奴隶劳动的收益并不差，所以计量的方法也有它的片面性。虽然我的观点引起了很多的分歧，但是经过反复的核实，最后证明美国南方的奴隶的经济效益的确高，比美国北方的自由民要高，就是说从这种具体的反复的核实计算的结果来说历史现象很复杂。从南方来讲，它为什么不愿意并到北方去？因为它的经济收益多，效益高嘛！所以经过这种理论方法的运用，看到历史事实以后，很多历史现象的解释应该更复杂一些。

 美国学者利用这种方法还找到一种叫做中间层次的理论。比如说要研究一个社会的居民或者市民的收入，与其利用上层和下层收入进行研究，不如用中间阶层的收入状况来进行分析。那些学者利用这种数学的方法还证明铁路在美国的经济发展里面起的作用最大。根据这种数学的方法，从方法论的角度讲，它可以提供一种假设的方法。一般从史学研究上来讲，一般不同意假设，都是根据史料，史料是什么就是什么。假设的方法就是说，假如这件事情没发生会怎么样，从传统的历史研究来讲是不可能假设的，根据史料说话，史料有就有，史料没有就没有，你不能说10月份假如列宁没有来会怎么怎么样，实际上他还是来了嘛。用数学的方法可以做一个假设的模型，这种虚拟的可能性可以把它作为一种研究的模式。以铁路为例，比如说1874年或者哪一年美国没有铁路，那么可以计算，把所有的铁路数据都去掉后美国的经济会怎样，它会怎么怎么少，少多少。这就是说通过这种数学的方法可以做出一种虚构的假设的历史研究模式出来，这是数学派提出的一种方法。反对它的人就会说，因为你这个是假设，比如1874年我们计算出来美国加州或者什么地方没有铁路了，那它收入少了4%，反对它的人就会说你不要忘了，假如那个时候没有铁路或者没有发明铁路，那么人们就会想别的办法，比如可以开运河、搞公路。但是不管怎么说，数学的方法提供一种虚拟的假设的历史情境也是一种模式，这种研究模式不失为我们在历史研究中可以使用的一种手段。

 最近五六年来俄罗斯出现的数学派不同于这种计量史学派，他们走的是另外一条路。俄罗斯出现的这个数学派不是一个人，而是一个小团体，而且在这个小团里面历史学家是比较少的，数学家、物理学家、天文学家之类的比较多。其主要使用的方法就是建构一种数学模型，比如说研究人类的发展，不是研究十年二十年，而是研究几百年几千年。在很长的一个时段中研究一个对象，研究这个对象在数学模式中发展的状况或者发展周期，通过这种数学的方式来显现对象长时段的发展趋势。这一派人最主要的研究对象是人类社会中人口的变化和社会物质供应的变化，比如说研究一千年，它必须做出一个模型。他们的看法是这样，人口的变化总是有一个产生、上升、发展、下落的过程，有一个周期，人口跟物质的供应里面有一个对比的关系，当人口的增长少于物质的供应数量的时候，社会就会稳定的发展；当人口增长过快，物质供应不了的时候，社会便有了危机。它可以用数学方式统计出一个周期，并且可以预见到将来几百年的情形。它认为社会发展最重要的就在于人口与供应，它并不研究某一个具体事件。这一派里面还有一种观点，认为社会的发展不是取决于人口数量的增长，而是取决于精英，如果精英的人数能够稳定的发展而没有波动，那么这个社会的发展是稳定的；如果精英增长里面出现很大的波动，说明精英不稳定，精英内部的斗争很厉害，在这样的情况下社会发展就会进入危机，另外一批人也证明了它这一观点。那么他们就拿这种观点来解释1917年的革命，他们发现1917年俄罗斯的精英太多了，老百姓养不起了，所以发生了革命。（笑声）我认为这个是不对的，1917至1918不是精英太多了。实际上一些人又做了一个统计，发现1918年的时候精英不是多了而是少了，比如说贵族，1917年时2%，到1918年只有1.5%了；再如商人，1917年是3%，1918年的时候就成了2%了。所以说若这种数学流派去研究一个比较长的时期，几百年、几千年，我们没有办法去检验它正确还是不正确，但如果研究一个具体的事件我们就可以去复查它，你可以统计，我们也可以统计，看这种统计对不对。我认为用这种数学方法来研究历史是没有什么用的。

 还有一个比较流行的做法，是一个很有名的已经去世的学者叫米勒夫，他用生物学的观点来研究历史。比如说研究俄罗斯或者其他某一个民族，他用生物学的观点也可以搞一个周期，因为从生物学角度来看，一个民族也有产生，有一个发展，有一个周期。自然对民族的产生、发展有影响。他便弄出几种影响民族产生、发展的因素出来，比如自然方面的水、阳光、植物等等。这样的话，他说一般来讲，一个周期要1500年，这是一个民族大概发展形成的一个状况。但是这样一种理论推算，是很难有实际的根据来证明的。虽然这个理论没有得到实际的证明，但是米勒夫非常的有名，他的著作在俄罗斯都是几十万册地印和卖，非常畅销，而且差不多每个学生都知道他的名字。年轻人比较喜欢他出于两个原因：一是年轻人比较喜欢新奇的东西，他的东西比较新颖新奇，所以学生就比较喜欢；二是由于他在斯大林时期受到很多苦，受到镇压，被关到集中营、流放，到九十年代才开始出名，许多人都很同情他。还有一个原因是因为他母亲很有名，是著名诗人，他父亲也是。他父母也在斯大林时期受到迫害，所以许多人都同情他。

 现在很可惜的是马克思主义已经失去它以前的地位了，对于现在比较流行的几种理论，我认为实际上没有太大的价值。举一个例子，有一个叫范明的数学家，是个院士，他是搞数学的不是搞历史的，写了一部世界史。因为他不是搞历史的，所以也不用史料，但是他把以前世界史里大家都接受的观点都推翻，比如说古代史、中世纪史、近代史都不要，他自己另外搞一套，当然从科学的角度没有什么科学性可言，但是他却受到了普通人或者没有受到过历史训练的人的欢迎，这就说明社会的一种心理吧。

 因此从理论方法的角度来讲，俄罗斯现在史学的状况并不是太乐观，但不是说俄罗斯史学就一塌糊涂，因为搞经验研究的成果很多，也公布了很多资料。我是从理论角度来说俄罗斯现在没有一个能为大家所认可所接受的理论，这种理论比较缺乏。具体的研究方法、应用这方面的成果还是很多，但是由于出现真空的原因和受西方后现代主义影响的关系，比较大的理论方法论、比较严肃的具有影响力的尝试还是比较少。当然也不是说没有这方面的书，有些学者正在那里做，比如说一个叫梅诺谢夫斯基，他就写过一本书，叫《认知的历史学》。《认知的历史学》是比较严肃的，也是批评后现代主义的，是从认知科学的角度来分析史学的一本很厚的书。所以，还是有学者在进行理论的探索，而且媒体的反应还比较好。

 我认为，根据俄罗斯最近这段历史发展情况来看，可以说明一个问题，一方面历史创作或者其他创作需要有自由，另一方面自由也必须跟严肃的史学的规则、准则，跟史学成果的检验，跟史学团体的纪律相吻合。如果没有后面这些，光有自由也没有好的结果。我希望你们不要以为我要主张搞报刊检查，要对历史学家进行监督，不是这个意思，我是主张要有创作的自由，同时要有作为历史学家的良心。

 我再说一句话，我认为你们中国的历史学和历史学家，包括你们大学生、研究生也处在一种转型的时期，所以我希望我讲的关于俄罗斯的史学发展经验教训你们也能够听取。（掌声）

 赵：接下来，请陈启能老师来讲他原定要讲的这个题目。

 陈启能教授（下文简称陈）：现在我讲一下“走出后现代的西方史学”，关于当前西方史学发展的状况。我想大家可能也比较了解，要讲到走出后现代，首先要讲后现代，是吧！对于后现代主义的兴起以及它对史学的影响这个问题，我想今天就不重点讲了，因为后现代主义的问题讲得比较多了，材料也比较多，后现代的几个基本方面的特点，以及它对史学的几个主要影响，大家可能都有所了解。刚才米罗诺夫也稍微提到了一点后现代，那么下面要讲到走出去的时候，有些相对地在后面的问题再稍微提一下。这样最后再留一点时间，大家有什么问题可以再提一提！

 一般来讲，西方不少学者认为，后现代主义作为一种思潮，起码在上个世纪九十年代的时候就已经开始缩萎，影响慢慢地变小了，但这并不是说它就完全没有了。因为后现代主义兴起的时间，大家现在都比较一致地认为是在20世纪70年代，一般来讲1973年海登·怀特的《元史学》被认为是后现代主义的开始。70年代的时候它是兴起，接着是高潮，但是到了90年代，差不多经历了20年多年的样子，它就慢慢地走向衰落。但是西方史学走出来了，它摆脱后现代的影响，从后现代里面走出来是一个过程。而且这个过程，我觉得并不完全是对应了后现代的影响，我想在很大程度上也由于整个客观社会的变化，社会的发展。因为社会的发展影响到史学，所以它是一个过程。那么这就说明后现代的影响是很大的，现在简单说一下。

 后现代对史学的影响，不是说每一个史学家都会受影响，当然每个史学家所受的影响也不一样。后现代主义对一个史学研究的范式，对一个史学流派的发展方向、趋向的影响，是相当大的，而且是比较全面的。它已经牵涉到历史的本体论，又牵涉到认识论，还牵涉到方法论，所以它的影响是比较全面的。当然，它影响的程度不一样，所以西方史学能从后现代慢慢地走出来是需要相当长的一个过程。同时，由于后现代的影响，透过了很多具体的概念和方法，所以有很多东西需要突破，才能慢慢走出来。在这里，我想重点谈谈，西方史学摆脱后现代的表现，以及如何表现出一种新的史学的模式或范式又开始形成。

 我刚才讲了，史学范式的形成，首先是由于整个社会的变化，人们社会知识的变化。这样的一种需要促使人们感觉到经济的发展、社会的发展、政治的发展，因为各方面的发展就促使着人们要去寻找一种能够解释这种变化和社会进步发展的新的史学形式，或者说是史学范式，要寻找这样一个东西出来。因为后现代否定东西太多了，宏大叙事它也否定了，历史的客观性它也否定了，历史的很多方法论它也否定了。这种客观的需要促使人们去思考后现代主义有哪些是正确的，哪些是不正确的。

 另外一方面，就像刚才说的那样它有个过程，这个过程现在一般都这么认为：脱离后现代、走出后现代的时候，最主要是在90年代中。90年代中的时候有什么表现呢？这个表现就是后现代主义主要受到语言学及语言学转折的影响，因为它强调文本，强调语言的方法。这种影响最大的特点，就是它否认了客观。它最强调文本，为什么呢？我们过去讲的客观不同于历史的客观，因为历史的客观是不可能再回到过去的。比如，讲一百年以前发生的一件事情，不管它是在长春发生也好，还是在北京发生也好，这个事情是不可能再回去了，我们不可能再回到这个历史的情境里面去，任何人都不能再回到当时存在的历史里面去，那么你怎么就知道有这么一件事情？你怎么知道这个事情真的发生过？而且真的像大家想象的那样发生过？你不可能知道。我们能知道的只能是，那些我们以为真的发生过的事情它所遗留下来的痕迹，我们只能通过这些痕迹去了解它，对不对？它有什么史料，是文字的也好，不是文字的也好，或者有传说，或者有考古的材料，总之它有一种历史的遗迹传下来，我们通过这个间接的东西才能够知道这个事情。根据现代主义史学理论，通过这个间接的东西你就可以完全知道过去发生了什么，像兰克主张的那样。现代主义认为，这个东西是客观存在的，你想办法去了解它，即使不能完全了解它，也可以一步步走近它，或者越来越了解它。后现代主义把这种做法推翻掉。为什么呢？因为任何史料留下来的痕迹，本身也不是纯客观的。比如说，写的日记，你会记这件事情，不记那件事情，说明这个记日记的人，他有自己的想法，他有主观的因素在里面，对吧？或者你把这个事情写得重了，把那个事情写得轻了，更不用说你记错了，记错是另外的问题。即使你记一件事情，你这么记，不那么记，也有你的想法或者你的主观的东西在里面。因此你不可能做到完全客观，主观因素不可能没有。所以后现代主义就把客观根本否定掉，我们能够做的事情只能是对历史进行解释。我们只能通过所掌握的材料，不管是二手的还是三手的，去解释历史，而这解释本身也必然是主观的。所以它就不强调客观性。

 所以说，如果说要走出后现代的话，首先碰到的一个大问题就是客观性问题。到底客观性有没有？客观性应该怎么理解？后现代主义，包括海登·怀特，他们认为对于历史的客观性我们不要去管它，因为反正你也去不了那个地方，进不去，我们能做的，就是去解释它。所以，我们要把主要的工作放在这个解释上，去做解释的工作。很多材料都是文本，但不能把text这个词仅仅理解成是文字的东西，一个很抽象的社会观，也是一个文本，一个社会都可以是一个文本。从广义上说，可以把任何一种事物看作是一种文本。这里有两个字很重要，一个是text，一个是context。Context我们把它翻译成为语境，对吧？就是说当你解读这个文本时，一定要看这个context，否则你光从文本本身来解释、解读它是很难的。我们一般要把文本放在context，也就是语境中来解读，是吧？实际上不光是上下文，我们还要看整个文本是在什么样的文化背景底下产生的？是在作者什么样的意境下产生的？这都属于context，需要去解释它，去解读它。后现代主义就强调这些东西，而忽略了客观性。客观性到底有没有？历史存在有没有？后现代主义认为是没有的。所以说如果要走出后现代，首先就要在客观性的问题上突破。那么这一步在90年代中期的时候终于走出来了，这是决定性的一步。

 那它怎么走出呢？当时争论的主要有两方，一方是后现代主义者，一方是我们所谓的现代主义者，现在主义者就是原先那些比较传统的史学家。他们两派争，在争论过程中，到了90年代中的时候就形成了一个中间派。中间派里像伊格尔斯、吕森等都是我们比较熟悉的。伊格尔斯在《20世纪历史学》中公开讲，他是走中间立场的。他既不完全同意怀特的那种否定客观的存在的立场，也不主张回到像兰克的那种立场中去。中间的立场在伊格尔斯的书里面有专门明确的论述，你们有空去看看。但是中间立场从理论上表述得比较深化、比较好的不是伊格尔斯，而是吕森。

 吕森在客观性问题上迈出了很重要的一步，他开始突破后现代主义在客观性上的垄断解释。吕森提出了一个关于客观性的新概念。他有一篇文章讲历史研究里面的叙述性和客观性。因为后现代主义不光涉及历史学，它是一个思潮，包括整个社会的思潮，不是光讲历史学。后现代主义对历史学的影响，讲的比较多的是叙事主义的史学，它基点是讲叙事学，叙事学就是海登·怀特的《元史学》里面讲的那个叙事学，这里就不详细讲了，这属于后现代主义的范畴。那么这种叙事主义的史学讲客观性的时候就牵涉到叙事性。吕森说他也是同意语言学的转折的。但他并不是说叙事性就完全没有了。海登·怀特拿叙事性来解释历史，用叙事性来完全替代客观性。他走的是否定客观性的道路。吕森在讲这个问题时，他就提出对客观性应该要有一个新的看法，就是我们怎么来保证那些不能够完全否定的客观性。当然我们承认叙事是主观的，对历史的解释是主观的，但主观不能够完全否定掉客观，那么你怎么来保证客观？对此，吕森就提出两个新的概念。

 一个概念叫经验——experience。对于“经验”这个概念，吕森的意思是说，怎么能够保证不完全走到虚无主义去？就是说，叙事、解释等都必须要受经验的限制，不能够超越经验，因为经验是一个人自己经验的过程，经验的过程不一定是他本人，而是人类、或者很多人、或者类似的很多艺术家的诸种经验。你如果超越了这种经验的范围，那么你这种叙事就是不可取的。他认为，我们要用经验来限制解释，或者叙事。这是第一个概念。第二个概念叫实践——practice。实践这个概念，说的不是一个人的实践，而是很多人的实践。比如说同样一件事情的实践，可以是由很多人参与的实践，那么很多人的实践，就可以有不同的看法、不同的经验、不同的体会，那么这样的话就可以相互来进行交流。经验并不是说一个人闷在心里面，而是说可以通过实践来交流。很多的作者、学者研究一件事情，他们可以通过经验和实践来交流。所以这两个概念就使得你的叙事、解释不是为所欲为的，而是要有一定的界限，不能越过这两个界限。这两个界限使得客观性可以得到保证，这并不是说它一定存在，而是说这后面一定有比较更客观的东西。这是吕森提出来的。

 伊格尔斯主要强调什么呢？伊格尔斯主要强调历史学在兰克之后早就成为一种职业历史学了。职业的历史学有一套很规范的准则和程序，大家需要遵守这些规范。他说这些东西是经过这么多年传承下来的，已经非常稳固了，不能够随便被突破。如果这些东西都不要，那么历史学也就没有了，那样我们也就不用争了。只要你承认历史是存在的，或者历史学家作为一种职业是存在的，那么这些东西就不能丢掉。只要这些东西在，你就不可能随便去解释。因为海登·怀特提出来一个历史学的诗性，诗性就是想象，就是从叙述来讲，史学跟文学本质上没有区别。因为历史学里面也可以有想象，你不可能掌握所有的史料，这里面需要有一些想象的东西。既然你要用想象，那么从你本身来讲，就有一定私心的存在。既然有私心的存在，那么本质上跟文学创作就没区别。海登·怀特就抓住这个东西，这么想。伊格尔斯讲了，如果说还存在职业历史学的研究的话，职业历史学的研究就有很多大家都要遵守的规定，这不是说谁定下来的，而是说这种学科、这一职业已经形成的一种传统。这个传统不是古代那种历史学，古代那种历史学还不是职业历史学。这些东西当然可以不断地改进，但是不能够随便把它打破，不能随便丢掉；而且它本身已经很稳固了，如果你遵守这些东西的话，那么最次你不能随便地为所欲为地去想吧，所以像天马行空一样去想象是不可能的，是要限制的。他认为从理论上讲，不能说客观性是没有的。另外一方面，要有一些具体的规定限制住你对历史的解释，或者说对历史的叙事不能够随心所欲。

 还有一派，叫中间刚硬派。有人认为还要强调一个概念——责任。历史学家，作为一个职业历史家你要有责任，所以责任感也非常重要。责任的意思是说，你对你自己从事的这个职业——历史研究，要有你自己的责任。那么，俄罗斯有一个很有名的史学理论家，叫古列埃维奇，他现在已经去世了。他有一句名言，他说“历史学家的责任是双重的，一方面要对古人负责，要对你研究的这个时代和你研究的对象负责；一方面要对你自己生活的当代人负责”。对古人要负责，对今人、当代人也要负责，就是说你写的东西都要有根有据，都要符合职业的规范。

 这就强调，在后现代主义比较关键的一些概念问题上，要走出它就要进行思考、反思。反思并不是说你这样做不对啊，这样做有什么缺点啊，而是要有一些新的想法。吕森提的就是这样，要把客观性这个概念做一种新的理解。我想简要地把主要的东西讲讲，吕森他在理论上的奉献还有很多，就不一定都去了解他了。

 后现代主义里面的观点不仅涉及客观性，然后还有一个概念需要讲，需要做一些分析，我慢慢讲。东西就是这样，当你不说要去跟他争客观性有没有或者到底怎么样的时候，但实际上已经争了。这种提出在研究的时候要限制那种完全否认客观性的做法，对后现代主义本身也有影响。影响比较明显的一个例子就是，海登·怀特前几年写过一篇叫做《实用的历史》（“Practical History”，或者翻作“实践的历史”）的文章，我把它登出来了。在2009年雅典举行的国际史学理论、史学史学科委员会上，他做了这个报告。他在这个会议上讲了很多，他自己在历史客观性问题上的一些想法也有点让步、退步，他也用实践的概念。他用了“过去”这个词，“过去”就是“pass”，就是过去的事情了。他说“过去”应分为两种，一种是“历史的过去”，一种叫“实践的过去”或者“实用的过去”。他说 “历史的过去”就是已经过去的事情，人类过去的事情，我们现在要去研究它。当我们要去研究它的时候，它就变成了一个“实践的过去”，用文本来精研。就是说他自己在概念使用上也做了一些让步。他也在思考对他而言的一些批评吧。他说他没有完全放弃后现代主义的立场，但他自己也在想办法来调整，比如说在探讨“过去”的时候，也应该适当考虑到“实践”的概念。

 下面还要讲一个西方史学要走出后现代的表现。后现代主义除了否定客观性以外，还有一个很重要的表现就是否定完整性或者综合性。它强调“碎化”，强调“细微化”，否定“宏大的叙事”，大、小界的历史它都否定掉了。它强调这个“碎化”，强调“微观化”，强调“微观研究”，强调“突发性”，强调 “他者”，而不是强调大的、综合性、宏观的东西。这个也很重要，因为如果完全否定宏大叙事，完全否定宏观研究，或者不把宏观研究和宏大叙事放到应有的位置上，就是强调碎化，或者微观细节的这一面，那么也很难走出后现代的影响。但是要在这一方面走出后现代，就主要会跟全球史的兴起有关系。

 当然对于全球史的兴起，一般都认为是在上个世纪90年代。当然全球史的兴起也不能说完全是因为反对后现代主义才兴起。全球史的兴起，首先是由于全球化的发展。全球化发展以后，在史学方面的表现就是全球史兴起，全球史的兴起就带有冲破后现代过分强调微观研究的作用。宏观史与全球史的研究关系比较密切，我想全球史大家了解很多，强调几点就行。一个是，全球史作为一个流派，是在上个世纪90年代才有。但是，大家知道年鉴学派的代表人物布罗代尔就提出过全球史的观念。但是走出后现代的全球史，和布罗代尔的全球史不太一样，前者比他走得远。布罗代尔的全球史，主要是强调社会的完整性，把社会分成政治、经济、社会、文化，即把历史分成这四个方面这样一种结构性的看法。冲破后现代的全球史，是已经超越了民族国家的，不是光强调一个民族国家或者单个社会。它首先关心的是带有全球性质的一些历史发展过程，这里面包括像移民史，移民是全球性的，不是某一个国家的；包括瘟疫这种全球性的现象；或者说宗教，宗教的影响、流传不是一个国家的或者一个地域的、一个种族的、一个民族的。这就是说，全球史的兴起带动了比较史学的发展。比较史学以前也有，不是现在才有。那么现在这个受全球史影响的比较史学跟以前的比较史学有什么不同呢？一个不同是过去的比较史学比较着重比较类似的东西、相同的东西，类比的东西比较多；现在这个比较史学强调不光是比较相同的东西，而且要着重比较不同的东西、差异，特别注意比较背景，就是语境——注意context的比较，不是光比较本身这件事情，还要比较这件事产生的背景。另外，全球史的发展并不是说就完全排斥地域史或民族国家史，它也不是完全排斥微观研究。真正的全球史研究是应该把全球过程研究跟地域史、民族国家史结合起来，微观的研究和宏观的研究结合起来，文本的研究和语境的研究结合起来，它强调一种综合的研究。这样，才能真正走出后现代对它的影响。

 最后要强调一点，走出后现代还有很重要的一个表现就是跨学科性的发展。跨学科早在上世纪五六十年代，尤其是七八十年代以后就已经受到重视了。年鉴学派都很强调历史学的跨学科研究，当然在不同时候，它强调的所跨学科的对象不一样，一开始是跟经济学跨，后来是跟社会学跨，后来又跟人类学跨。到了后现代史学盛行的时候，是跟语言学跨，或者跟文学跨得比较多。那么现在要走出后现代，跨学科性本身的概念要有一个变化，这个我只能简单说一下。跨学科英文里叫interdisciplinary。现在有些人说，到了21世纪全球化以后，跨学科的inter也可以叫做poly，polydisciplinary也可以用。现在又已经往前发展了一步，到了宏观研究和微观研究结合的时候，冲破后现代的跨学科研究偏重的科目。到poly的时候已经有点冲破了，那个时候主要强调的跨学科或者是跟语言学跨，或者是文学跨，但不是说不能和别的学科跨，实际上做的都是这样。现在当跨学科性由inter变成poly的时候，我觉得可以把它翻译成“多学科性”，它是要跟多种的学科跨，不是说同过去一样只准跟经济学跨，或者跟社会学跨，或者跟文化学跨，再后来跟语言学跨。它到poly的时候，因为全球变得很复杂，它本身不一定以史学为主去夸它，应该把多种学科作为一种综合的东西来跨。更重要的一步是要促成一个叫超学科性，用trans，英文叫trans-disciplinary，这个区别是什么呢？区别就在于原来的现有的社会人文学科不够了，这种超学科性就是要超越原来现有的这些学科的限制，完全根据研究的需要，去创建一种更新的学科的层面，弄出一种也不是纯粹的史学也不是纯粹的文学，或者不是纯粹的哲学来。这样的话，就不局限在语言学的层面上。所以，总的来讲，史学的整个发展已经摆脱了后现代主义思潮的影响了。当然它的摆脱有个过程，而且主要是在一些比较重要的概念上有所突破和创新。由于时间关系，我也不可能再讲得很具体，我把大致的发展趋势讲一讲，我再留点时间让大家提提问题。（掌声）

 赵：由于时间的关系，陈老师不可能把这样一个非常重要但是很宏大的题目详细地展开。好在我们可以留一点时间，听同学们提出一些问题，所提问题应该主要集中于陈老师所讲的这样一个基本主题，即关于后现代、走出后现代，经由中间派、经由全球史、经由跨学科研究的再兴起这些途径，使得后现代主义史学自身带有的一些缺陷能够在新的发展当中有所克服，走向一个新的史学研究的文化状态。但是如果对前面米罗诺夫教授所谈的当代俄罗斯史学还有意犹未尽处的话，也可以提问，陈老师可以帮助来解答，最少是在理解米罗诺夫教授本意如何这方面，陈老师肯定是比我们能把握得清晰得多，所以，请同学们提问。问题要简短，就一个，别整出四五个来，我就知道你们好学多思。（笑声）

学生提问

 学生：老师我刚才听您的讲座时，我觉得您代表着相当一部分老一辈史学家的那种思路和观点，但是学生一直有疑义，想向您请教。就是，我们现在走出后现代史学的一个基本的思路就是重塑合理性，包括客观的、全球的，其实就是想创造一个更可信的历史来走出后现代。但是我认为后现代真正的弊病不是在学术本身，恰恰是在学术之外，后现代是不跟你讲道理的，后现代是西方哲学的一种传统和现在这种情势的一种结合体，西方哲学的传统一方面是强调自我否定、自我反思，通过这个方向，比如说我们反思以前的地心说、燃素说，然后找到一个新的突破；另一个传统就是说通过这种反思来达到生命的一种超越，给自己生命带来一种意义，而现在我们实际上一方面是信息量，许多人现在都可以去研究史学，知道以前许多未闻的东西，但另一方面我们的史学又在不断的专业化，使得那种通过传统方式达到史学新的成就，达到生命意义的途径越来越小，这就造成了我们既想超越过去已有的成果，又无法做到谁都可以通过传统达到这种诉求，我认为这个矛盾是后现代的弊病之一。如果我们无法提出新的思路来超脱的话，我们始终是走不出后现代的。

 陈：我觉得你受后现代影响太深了，你实际上没有走出后现代。（笑声）

 学生：是，所以想向老师请教。

 赵：现在时间不多，所以你提个问题就是了，争鸣的事留到以后。你已经觉得你认为很清楚了，那你慢慢再推敲，再和陈老师私下交流也可以。你就先提问题就行，因为任何人所提的问题都得注意，对于后面的人来说有没有意义，所提问题若是太专门了，你就私下去交流，如果你觉得很确定，这时候就无需再问了。这是个争鸣的事情。

 陈：这里主要是强调，要说清楚后现代对史学的影响，这最早应该从福柯的知识考古学算起，而不是完全把后现代主义作为一个思潮来探讨，这要另外探讨。在后现代主义对史学的影响与冲击下，史学界怎么摆脱、怎么走出后现代的影响，这需要找到一个新的范式。这个范式并不是简单地重复到后现代以前那个现代主义的范式，它吸收了后现代主义，也吸收了当代的其他人文知识。这个范式不是说现在已经成立了，它还是一个过程，需要时间去建立一个更能够符合当前需要的范式。我主要是从这个角度来讲的。

 学生：陈老师您好！我想问的问题是，您刚才提到了吕森的客观性理论，他提出客观性的新概念，强调叙述和解释都要受到经验的限制，那我想问的是，经验有主观和客观之分，既然它受经验的限制，那么如何又能保证这个叙事的客观性呢？

 陈：吕森是中间刚硬派，他还是承认叙事是主观的，解释是主观的，但是他不同意再往前走一步，再走一步，主观就走到头，就完全没有客观了，他不同意这个。那么为什么说它可以保证它不走到头呢？因为一个人的经验可以限制这种偏离，比如，每天都要吃饭，你不能说我一天不吃饭，一个人的经验本身就限制你很多东西，它是比较符合实际的。不光是生活中经验，还包括很多历史上的经验，很多历史认识，认知里面的经验，注重经验里面的主观要受到一定的限制，不是说天马行空，你想怎么就怎么，你没经历过的事，或者你觉得大家都接受的事情，那你就起码要考虑下我这样说有没有根据。就是说给你一个限制，但不一定每件事都能把你限制住，但作为一个理论来讲，他认为经验可以作为我们在做后现代叙事主义推理时的一点限制。它的前提是，吕森也同意有主观的因素在里面，也同意叙述本身的主观，他本人也受那个语言学转折的影响，但他没走到头。

 赵：我们还能有两个问题，问题要不太长。

 学生：陈老师您好！我想问，走出后现代的理论都是对原来的所谓现代、传统理论的一种改造，然后去解答后现代对现代提出的问题，这实际上包括你讲的中间派。所以，我认为所谓走出后现代的理论是一个妥协的产物，它并没有真正的走出，我能否这样认为？

 陈：中间派的确没有完全走出，它是开始走出，它是第一步。

 学生：是否可以说现在之后会有一种完全更新的理论呢？

 陈：因为它是一个过程，所以不能说它完全走出来。

 赵：还有其他问题没有？

 学生：老师您怎么看待争论？显然它是一个本体论方面的问题，那么，它对历史学究竟有什么意义？它是关于哲学本体论的方面的争论，如果从历史学学科角度讲这个争论究竟有多大的意义？我有个比较大胆的想法，是不是我们就可以干脆模仿列宁在《近代批判理论》里面所引的公式，我们充其量只能在这里面加强客观性，尽量去地抵抗那些消极的批判的东西就完了，根本上说这个问题是没有办法去彻底解决的。是不是可以这样来想？

 陈：我没有太明白他的问题。

 赵：你刚才说的那个问题，本体论有没有意义，这个问题指的是什么问题？

 学生：是关于历史客观性的争论。

 赵：关于历史客观性的争论到底有什么意义，他是不是一个纯哲学的问题？

 陈：吕森虽然是一个历史哲学家，但是他讨论这个问题还是从史学理论的角度出发，当然也可以说是从历史哲学这个角度出发，并不完全是从哲学的本体论层面来谈这个问题的。你的这个问题，是说它有没有意义？现在西方跟我们的情况是有所不同的，一般西方人不把后现代的理论叫做历史哲学，把它当做史学理论的比较多。后现代除了讲客观性以外，还有一个很重要的概念是历史表现，即历史如何表现出来，这就是为什么牵涉到文学。一般来讲后现代包括微观史学，微观史学其实也是在后现代影响下搞出来的，也有人把它看作后现代主义的一种体现。史学理论这个东西，包括后现代史学，关心的人很多，一般的历史学家也关心，起码他即使不去仔细看海登·怀特的《元史学》这本书，他起码也知道去看关于这本书的介绍。所以说，他们提出来的问题如果都不是很清楚的话，我觉得对历史学的发展还是会有影响的，毕竟还是要把很多事情弄清楚，因为你要解释历史客观性到底应该怎么来看这个问题，就不能简单的用过去的说法，如存在决定意识之类，这样还是解决不了问题。所以说，吕森虽然可能不是很彻底地解决，但他走出这一步还是很有意义的，因为他尝试着用一种新的观点，从理论的层面来解释这个问题。有人还可能在不断地完善，再过几年，我们再来看，可能不是吕森，而是另外一个人。比如，安克斯密特关于经验有很多的论述，他是后现代主义者，但他也在改善自己，他2005年出的一本书专门讲经验，这本书影响也很大。经验问题上的探讨我们不能说没有意义，还是很有意义的。有时候理论上进步一点，对我们学科的发展，虽然不一定能解决一个具体的问题，但对我们思维的发展，对我们学科的发展应该说还是有意义的。

 赵：由于时间的关系，我们就讨论到这里。今天下午的报告时间很长，我们的收获也是丰富的。我觉得米罗诺夫教授在讲当代俄罗斯史学时，给我们描绘了一个场面：俄罗斯史学界晚近处于一场变迁中，史学家们在不停地探索，积极调试自己的思维，在摸索出一些研究历史的独特途径来。我想，如果有时间的话，可以请教米罗诺夫教授，俄罗斯正在发生的那些晚近的史学流派和那些具体工作方法，在何种意义上是本土思维的延展，包括批判性反思造成的调整，何种意义上是在和外部其他思想进行互相交流的过程中，通过借鉴、转化、移植等方式而形成的？这个问题留到将来再慢慢去讨教。陈老师给我们讲的这些内容，用的时间比较短，但是我自己觉得是非常根本的。实际上我们都知道，直到今天，如果你去扣问中国史学界很多职业历史研究者，会发现其中有相当一部分人对于所谓后现代主义史学一无所知。他们可能知道这个词，但不了解它的工作方式，没有受到它的什么影响，这样的人是相当多的。但后现代主义史学只是历史研究传统中的一脉。 这譬如河流，一个河流看起来只是一条，其实底下有不同的水流在那里涌动着，但又总有那么一个最汹涌的潮流，常常牵引史学演变的方向。对于后现代主义，无论赞同它多少，或是不赞同它多少，我们没有办法否认它在人类的历史学思维上留下了鲜明的痕迹。所以现在，当我们要把后现代主义作为一个对象加以反思时候，就对人类的历史思维，对它的本质、它的方法、它的可能性达到了比先前更全面、更透彻的认识。陈老师具有全球化的眼界，多年来一直从事向国内介绍各种海外史学理论方面的文献，并把中国思维向海外推介的工作，从而推动着中国历史思维的发展。他所关注的问题，我觉得是引人深思的，各位当有同感。如果有的话，我们以热烈的掌声感谢陈老师的精彩讲演。

（掌声）

 陈：谢谢！谢谢！