（主持人）韩东育教授：王晴佳先生大家已经非常熟悉了，他在前几天做了几场讲座。今天要讲的是他在台湾学生书局发表的一篇大作，探讨一下考据学的兴衰和中日史学近代化的异同，也就是18世纪左右日本和中国在史学近代化方面的比较。我不多占用时间，下面请王老师做精彩讲演，大家欢迎。

 （报告人）王晴佳教授：非常感谢韩院长和历史文化学院的邀请，能够在这里和师生会面，来谈一谈我自己的一点小小体会。先讲一讲研究背景，在一次很偶然的情况下，我看到了周一良先生在大学时做的学位论文，关于《大日本史》的研究。他在前言中提到，中国那个时代（1930年左右）的历史学家对西方的史家琅琅上口，但是对我们东方近邻的历史学研究状况、发展和主要人物，都不甚了解。所以他想弥补这个空白，同时也希望其他学人在这个方面有所建树。这是一个契机，另外一个契机是我在跟伊格尔斯先生合作写《全球史学史》时，要处理不单是中国还包括整个东亚的历史学与西方的互动和交流。那时我找一些日文的史学史方面的著作来看，有一本1939年出版的著作——这个年代很重要，正好是日本帝国比较强盛的时期。这本书叫《本邦史学史论丛》，主编三上参次，是日本学院派里第二代的历史学家。他在前言里有一句话，说是日本史学近代化同欧美国家是同步的。我们知道，历史学专业化、职业化的过程是非常重要的，是史学近代化的一个标志。到现在为止中国的历史学能够达到这样的地步，跟专业化是有关系的。史学专业化的几个标志，一是专业学会的形成，就是历史学家从闲暇时写一点历史书的、业余的、退休的将军和政客到像我们这样靠教授和写作历史过活的人，然后这些专业化的一批人就开始建立学会。日本历史学会的建立是在1888年。另外一个标志是专业学术刊物的出版。爱德华·吉本有一句名言说，他的《罗马帝国衰亡史》既要陈列在学者的书架上，也要能够放在仕女的梳妆台上。这句话不仅表达了他的宏大志向，也显示出当时的读者群是很广大的。但一旦学术专业化的话，我们的著作基本上都是为同行写的，由同行来评论、鉴定。三上参次就提到日本的史学专业刊物《历史杂志》是在1889年出版的，和西方同步。为什么说和西方同步呢？德国史学专业化最早，德国的《历史杂志》是在1859年出版的。法国的《历史评论》第二，在1876年出版。《英国历史评论》出版于1886年。同时《美国历史评论》的前身《美国历史研究通讯》，可以说是英语世界最重要的专业刊物之一，是在1895年出版。所以三上参次就强调，他们的《历史杂志》在1889年创刊，比《英国历史评论》晚了三年，但比《美国历史评论》早了六年。

 这里有一个人非常关键，北大有两位学者沈仁安和宋成有最早对其进行了研究，这就是德国人，路德维希·利斯（Riess）。他在1887年被聘到日本，第二年就跟几个日本历史学家创办日本的史学会，1889年出版了《历史杂志》。这个杂志到现在还是一本比较重要的刊物，特别是每年的第五期，刊发一个对史学研究现状的回顾。利斯出生于1861年，受聘时只有26岁。他是兰克的徒孙，兰克晚年聘他为誊写员。他之所以能来到日本，是由于日本修史馆一个重要的副编修重野安绎委托外交官末松谦澄去英国物色一个西方的史家。末松谦澄在伦敦听了一些课后就找到了一个英国皇家学会的且是自学成才的匈牙利人，乔治·舍尔菲（Zerffi）。末松谦澄觉得他很合适，想让他写一写有关西方历史学研究的状况，也就是写一部西方史学史。舍尔菲答应下来，写了很久，书名叫《历史科学》（The Science of History），日本人把它翻译成《史学》。这部书里有一点目的论的史学方法的味道，认为西方史学的特征是以科学方法为代表的，科学史学的兴起又与欧洲的文化背景有关。书有七百多页，分七卷，照理说应该多讲近代18、19世纪史学的发展。但他的目的论做法，就把西方史学研究的科学性追溯到古希腊。所以古希腊、古罗马一路讲来，最后写到近代时，时间不够用了，近代反而只写了一卷。他把兰克学派推崇得非常高，但篇幅很少。这本书一共印了六百部，三百部由修史馆买下，送到日本。修史馆的人不懂英文，让当时一位很有名的翻译家中村正直翻译。中村正直以翻译《自助论》（Self Help）而名声大噪，他翻译了导论和第一卷。因为这本书把兰克的地位提得比较高，所以日本人马上又去找兰克的后人和弟子，最后在英国找到了利斯。利斯是犹太人，在德国找不到工作，就在英国游学。日本人请他做东京大学的教授，东大成立后想开历史课，开了一两年感觉修史的办法不对，找到利斯之后才又把历史课恢复。可以说，利斯是日本大学历史学的第一个教授。因为重野安绎等人当时是受聘于修史馆，1888年修史馆才搬到东京大学，但编制上还属于编史局，东大现在还有历史编纂研究所。所以说日本史学的近代化，比如创立史学会、出版专业杂志，受德国的影响非常大。

 西方史学种类非常多，日本人为什么偏偏选中兰克学派？而中国人在同时代的时候，却没注意到兰克。有人把傅斯年看作中国的兰克，但是傅斯年直到1941年才开始买兰克的书。所以我在2007年12月《史学史研究》上发表过一篇文章，讲傅斯年的学问到底是从哪里来的，提出了一些观察。傅斯年留学德国的时候，对兰克可能有关注，但我们无法知道。兰克学派为什么对日本人这么有吸引力？同时代的中国，康有为、梁启超他们所感兴趣的不是兰克学派，而是进化论，严复就把《天演论》翻译了出来。如果用余英时的方式来分析的话，中国历史学先发展的是史观学派，一直到胡适，他1917年回来的时候，才引领中国史学开始转向史料学派。傅斯年1926年回国，那时整理国故运动已经如火如荼。那么中日两国史学近代化轨迹不同，原因何在？这当然有偶然因素，末松谦澄找人写了一本西方史学史的书，书中一定还会提到其他历史思想，比如进化论、斯宾塞、达尔文之类的内容。而科学的史学本身就有两种类型，一种是历史规律论，一种是历史认知（方法）论，兰克的影响基本上还是在方法论上面。我研究提出的观察，认为这跟日本考据学在那个时代的发达是有关系的。

 考据学当然是从清朝开始的，而考证这种风气在中国从古就有。儒家学说或其他古典学说到了汉代尤其是东汉，基本上是以考据为主。马融、郑玄都是东汉考据学的专家。到了唐代有颜师古、孔颖达，他们也做出很多贡献。经典在流传中出现了很多版本，颜师古、孔颖达就做了很多正义、正解的工作，以后这个工作一直被继承了下来。很多人认为中国的文化是延续下来的，但其实这里面的革新是非常大的，在某种意义上比我所知道的所有文明都大。因为很多文明的经典是不变的，我们以为西方文明的变化非常大，但是《圣经》的《旧约》、《新约》这两部经典和其他的圣徒的一些《福音书》，到宗教改革之前都没有变化。两千年来一个基督徒想去研究基督教经典的话，就那么几本书。在中国，说经典是四书五经，它们其实是两码事，五经到了宋代已经被二程兄弟以及朱熹做了很大改动。朱熹有很多对经的评论，比如他说《诗经》记载了很多男女淫奔之语，根本就不应该谈的，《春秋》的话也不是句句都有微言大义，所以他编成了四书——《论语》、《孟子》、《大学》、《中庸》。这是思想界一个很大的革命，也带来了很大争议，余英时《朱熹的历史世界》对此做了梳理。把经典都换掉了，要学习儒学，以前要熟读五经，现在读四书就可以了。由此带来争议，比如说戴震，他在年轻读书时就提出了一个问题，既然把宋明的理学家对儒家经典的解释奉为正宗，科举考试也以此为准，但是宋人距孔子相差一千多年，那为什么我们宁可相信宋儒的解说，而不去看原典。这是一种很简单的“复元主义”，这种现象在宋代就已经开始。

 宋明理学一方面是对佛学的一种挑战，但另一方面也吸收了不少佛学的成分。理学或儒家学说进入日本的时候，本身就是僧侣的藤原惺窝、林罗山等人最开始接受理学时以为它就是佛教的一支，后来才慢慢被其吸引。林罗山可以说是日本程朱理学的创始人，他从佛教归到儒教，在德川初年受到德川家康等人的信任，在日本建立了理学的传统。在德川幕府1603年到1868年两百多年的统治中，日本社会是非常平和的，跟以前战国时代相比有很大差别。这种局面的形成同理学的兴盛是有关系的，所以丸山真男就说过德川时期是儒学在日本的黄金发展时期。后来第二代学者中江藤树、山崎暗斋等就想从儒学中剔出佛学的因素，因为可以很明显看出佛学跟儒学不同。到第三代的时候，荻生徂徕、伊藤仁斋等人又开始跟中国的考据学家有相似的地方，他们被称为“古学派”。此时正是中国的明代，古学派受到明代历史学家李攀龙、王世贞的很大影响。李攀龙、王世贞在明代后期有一个古文运动，和韩愈的古文运动有相似的地方。可见一旦把一个学问奉为正宗之后，很多人会对它质疑，这时就要回归原典。杜维明先生也谈到儒学的第三次复兴需要回归原典。伊藤仁斋、荻生徂徕、王世贞等人都想回归原典。那时候可以说中日学术思想的发展有差不多平行的一面，甚至有人把荻生徂徕、伊藤仁斋看成是乾嘉考据学的先声，因为他们在时代上比乾嘉学派更早。但是这一点我不是特别同意，因为他们是受到王世贞和李攀龙古文运动的影响的。美国有一个很著名的学者狄百瑞，是在哥伦比亚大学研究宋到清的思想史家，他提到了一个跨东亚的“复元主义”。而古学派后来发展成为“折衷派”，这又和西方新教的兴起有相似的地方。原来天主教会独掌解释经典的权力，它要求信徒根本就不用学什么经典，只要听教会的话、做好事，就是一个好的天主教徒。宗教改革发生之后，新教的一个很重要的理念就是《圣经》每个人都可以读，每个人都可以有自己的解释，所以新教流派众多。古学派打破了山崎暗斋对宋明理学的权威解释之后，就回归原典，而他们对原典的认知、解释是不同的。所以古学派之后有很多流派，折衷派是其中之一，要折衷各家。

 我研究的一个基本观点是，日本学者考据的心思是有的，但办法还得从中国来。中山久四郎对日本儒学的发展有过这么一个观察，那时书籍的流通基本上是由中国通过朝鲜再到日本，所以这里面有一个时间差，中国的学风在流行之后到日本要经过一百甚至两百年的时间。清朝乾嘉学派的盛期是在1750年左右，折衷派的形成是在18世纪的晚期，发达的时候是在19世纪的中期。正是中国的考据学被日本的儒者接受之后，他们掌握了这个手段，才开始仔细钻研中国的经典。其实这种学风在伊藤仁斋时就已开始，他就有书专门研究《论语》和《孟子》。之后这股风气在日本也没有变化，一直延续下来。折衷派的代表人物片山兼山、井上金峨基本都生活在18世纪，没有看过中国乾嘉学派的著作，他们就是想折衷各家学风。到了他们的门人吉田簧墩和大田锦城的时候，就开始注意到乾嘉学派，他们两人生活的年代大致在18世纪的后半期到19世纪的三四十年代。浙江跟日本的关系比较密切，所以大田锦城得以读到浙江学者余萧客、卢文弨的书，对他们非常钦佩。后来还有几个人，一个同日本修史馆的兴起很有关系，叫塙保己一，他在东京建立了和学讲谈所，和学讲谈所后来到1869年就成了日本的修史馆。另一个是大田锦城的门人狩谷望之，他到19世纪中期才去世。再下面是木村正辞，年轻一点，活到了20世纪初。可以说日本考据学的研究，从吉田簧墩、大田锦城开始一直延续下去，没有中断。从18世纪晚期到整个19世纪，这些人物都是日本学术界的主干，日本史学注重实证研究的传统就是从那个时候来的。

 木村正辞、重野安绎两人都是修史馆的，重野安绎、久米邦武、星野恒也都是考据学这一派出来的。修史馆于1869年也就是明治维新的第二年成立，所以日本人在史学方面的近代化开始得比较早。如果把1861年清政府成立总理衙门看成是中国向西方学习的标志的话，那么日本整个国家的近代化跟中国是差不多时候的。修史馆的成立是为了修《大日本史》，它在德川时代还没完成，他们想继续下来。他们的目的和中国的传统没什么区别，是“正君臣名分之谊，明华夷内外之辨，以扶植天下纲常”。这非常符合宋明理学的要求，完全是王朝史的研究传统。但是他们又和我们的正统史家有很大区别，清末的正统史家很多都在重新校订《元史》，却对如何采用新的史学研究方法兴趣不大。而重野安绎他们虽是考据学家出身，但是他们在看到西方一些有关日本的著作之后，感觉非常有意思，所以才会拿着政府的钱找人来教他们西方人是怎么样治史的，利斯才会被请到日本。但是据我观察，利斯的工作其实是在强化日本注重实证研究的传统。一个加拿大学者对此有很多研究，他说到，第一利斯跟兰克的接触不是那么多，对兰克的德国唯心主义和宗教信仰的认识不深。第二，他作为一个犹太人对基督教的兴趣也不是很大。第三个原因是他到了日本后，发现日本有这么一个考据传统。利斯在东京大学所讲的流传最广的一门课就是史学方法论，兰克在日本成为讲究方法、讲究考证的客观史学家的形象就是通过利斯带来的。兰克的其他方面他没有谈，或者认为日本人听不懂，或者日本人也不想听。所以他专注于方法论上面，要考证史料，要不偏不倚，有一种客观态度。在1889年日本的《历史杂志》出版的时候，重野安绎、久米邦武都对封建史学采取批判态度，跟梁启超写的《新史学》有异曲同工之妙。重野安绎被选为史学会的会长，他在第一期杂志上的演说词里说，历史学家必须保持一种公正的形象，不能老是劝善惩恶。和他一起成为东大历史教授的久米邦武也说，我们治史应该一改劝善惩恶的旧习。客观治史由利斯传过来，但恰和修史馆的主干力量重野安绎、久米邦武原来的学术风气结合在一起。修史馆还有一批人，如川田刚，是理学的代表，他还强调修史应该有劝善惩恶、道德训诲的作用。但两派斗争的结果，川田刚一派离开修史馆，考据派得胜。修史馆最初的任务是续修《大日本史》，后来受到西方历史学的影响，把《大日本史》的名字改为《大日本编年史》，做了很多史料搜集、考证、批判的工作。很多人对《大日本史》的不实之处予以揭发。重野安绎考证了一个历史人物儿岛高德，他是一个法师。在14世纪的时候日本王室有两个天皇，最后南朝的天皇获胜，儿岛高德在南朝的天皇不得势时鼓励过他，有一段生动的故事。重野安绎从史料考据出发，认为儿岛高德根本就是虚构的，当时引起轩然大波。久米邦武还认为神道最开始只不过是古人祭天的一个习俗，并不是传说中神人结合之类的。两人的考据在社会上引起很多争议，最后久米邦武因在《历史杂志》上发表一篇关于神道的论文《神道乃祭天的古俗》而被从东京大学赶走。重野安绎后来也被迫退休，但他们实证的传统被保留了下来。

 反过来说，中国乾嘉考据学派的盛期是在1750年左右，到19世纪的后半期已经开始受到挑战，那时方东树的《汉学商兑》已经出来了。汉学就是乾嘉考据学派，他们主张“抑宋扬汉”，认为不管怎样汉儒比宋儒更接近孔子，与其信“宋”还不如信“汉”，汉儒或许还得到了孔子口耳相传的一些真谛，这是对宋明理学的反动。为了证明如此，他们演绎出了一套很了不起的方法，就是古音学，从明代陈弟就开始了。其实王阳明及其后人王艮等也做了许多这样的工作，我认为这就是一个普及学问的运动，跟社会互动，是应该的。只是到后来发现考据原典又出现问题了，形成了明末的学风，直到清初还有人认为明代空浮的学风是造成明朝灭亡的重大原因。所以有人来纠偏，顾炎武说理学等于经学，要重新恢复经学。而经过一百五十年左右，刘逢禄、庄存与等提倡今文经的常州学派兴起，受到朝廷的鼓励，使得乾嘉学派在19世纪走向衰落。此时引领中国学坛风骚的人物，不是考据学派，是龚自珍。龚自珍是段玉裁的外甥，从小受到考据学训练。他后来感觉考据与自己习性不合，就从考据学转到今文经学。魏源也是今文经家，包括章太炎，他是20世纪研究古文经的重要人物，也一度信过今文经。今文经比较自由地解释儒家经典的学风，在19世纪的中国得到发扬。所以说当康有为、梁启超他们接触西方的时候，是有这样一个文化背景的。他们都是今文经派，更注重学问有没有思想性和启发性，而不是去做考证。“三世说”本身又是今文经的重大发现，康有为用三世说跟进化论接轨。所以造成进化论跟史观学派在19世纪后半期到20世纪初年的中国盛行，一直要到胡适回来。胡适的重要性大家可以读一读余英时先生的《中国近代思想史上的胡适》那本小册子，写得非常好。他提出一个问题，胡适回来时27岁，年纪很轻，当时学界名人如康有为、梁启超、严复等都还在世，这个从美国回来的年轻学者如何能够刮起这么一股旋风，成为学术界的领袖。余先生的分析最有道理，我在一篇文章中也提到这个问题，这里表达了一个转折。胡适认为进化论既是一个观点又是一个方法，他就是要找出从古到今史料是怎么变化的。他把已经深入人心的进化论加以改造，使之成为一种方法，以此研究中国的古代经典，来分析它是怎么演变的，找出赝品来。他把杜威请来，杜威有一本书《我们怎样思考？》（How We Think）讲归纳的科学方法。胡适把里面的几点做了一个口号式的简化，就是“大胆地假设，小心地求证”。他一边为杜威做翻译，安排他在中国做巡回讲演，同时又在写《清代学者的治学方法》。他把中国从宋代以来的考据学问跟西方的科学方法相结合，但有一个不足。胡适不是历史学家，历史是他的爱好，哲学是他的职业，所以在促进史学专业化过程中中国人慢了一步。我注意到北师大张越、叶健写了一篇文章《近代学术期刊的出现与史学的变化》，他们做了很多考证工作，认为中国专业史学期刊正式出版要到1920年后，跟日本1889年出版《历史杂志》相比要相差好几十年。中国史学会的成立，最早是留日学生做的，但时间不长。专业杂志比如像北京师大的《史地学报》，历史跟地理还是放在一起，没有专门的历史刊物。考据学也即“新汉学”的兴起要到1920年以后，这就是中日史学近代化轨迹的不同。

 这个不同我把它归结为是中日学术思想史发展的轨迹不同，又以考据学的兴衰作为视角来考察。不当之处，请各位批评。

 学生提问：

 1、王教授你好，听了您的几场报告，我对西方史学有了新的认识，也导致了我有一些疑问。就像您所说，西方的史学理论进入到中国和日本，作为中国和日本的史学理论。事实是近代以来我们的史学研究和史学理论都是以西方的模式为基础，可是西方的模式和理论是他们研究自己民族历史的时候创立出来的。对他们自己来说这是一个成功，然后推而广之到全世界。但是这个模式是不是适合每一个国家，或说一个民族的历史研究方法是不是一个全球的历史研究方法？中国的这条道路是不是正确的，如果不是，那么以后中国史学发展的道路应该是怎样的？

 王晴佳教授：非常好，这也是我一直思考的问题。我前两次讲民族国家史学在西方已经开始受到挑战，已经慢慢被人所抛弃，这也是历史发展的一个结果，但是在中国和其他地方还有很大吸引力。中国人当时为什么会去选择民族主义史学呢，日本做得比我们早，尽管《大日本编年史》后来是放弃了，但是他们还在做。原因就在于民族主义对非西方地区来说比其他各种意识形态更有助于非西方地区的人来反抗西方的侵略，就是以其人之道还置其人之身，中国民族主义的兴起基本上要到19世纪末期。中国人一直以来都有一种大同的观念，这个观念是非常好的，后来可以体现到五族共和上。其实民族主义要兴起的话，必须要找一个对立面。这个对立面在清末的时候被章太炎他们找到，就是满洲人，只有把满洲人看成敌人的时候才能凝聚汉族人的力量。我对民族主义史学的观察，西方是在衰落，并不是说中国也要衰落。现在有一个机制来支撑，民族主义史学在东亚、非洲、拉美地区都还会存在，但我不主张东施效颦。后面是个很大的问题，就是中国的史家以后应该走什么路。第一，跟西方史学的互动还是需要的，包括对后现代主义、民族主义的一些批评，我们应该知道一点。民族主义本身是一把双刃剑，它可以造成一些问题，如两次世界大战的爆发，都是民族主义导致的不良后果。甚至某种意义上说日本侵略中国，也是日本民族主义情绪高涨的不良后果。那时日本的妇女是宁愿高高兴兴地送自己的丈夫、儿子上战场的，这不是政府强制安排的，而是她们自己发自内心的。西方同样也一样。

 2、王老师刚才所讲的以考据学的兴衰为视角来考察中日史学，我有一个观点，不知对不对。我认为考证本来是清代乾嘉学派对明代程朱理学复活的一种反动，但是没有找到强国救国之道。因而龚自珍、魏源看到在列强入侵中国的形势下，用原来乾嘉学术的方法也不能找到为现实服务的道路，因此又转向今文经学，这又是对考据学的反动。如果我的想法比较合理的话，那么请问，乾嘉学派的政治诉求或说心愿指向到底是什么，他们的所作所为是否达到了目的？

 王晴佳教授：提问也很好。我不认为思想的变化一直受外在因素影响，比如龚自珍的变化，至少在他生活的年代西方的侵略还不明显，他就已经对乾嘉学派抛弃而转向今文经。思想界的转化用余英时先生的话来说有一种内在理路的发展，不是完全从外边来看的。龚自珍1841年就去世了，他没有看到中国软弱之后被西方打败的后果。说他有先知也好，他在青年时代就放弃了考据学传统。照理来说他应该是考据学的大师，从小就受到段玉裁的训练。那个时候思想界就已经转化了，19世纪上半期常州学派已经起来了，这时清朝还没有那么衰弱，清朝的衰弱是在19世纪中期道光以后。而且清朝在交手之前没有感到自己有多么落后，所以不能完全从外在的因素来考虑，好像外在的东西来了之后考据学这一套不行了。但反过来说史料学派的衰落倒是跟日本侵略有关系的，包括像陈寅恪这样史料学派的主要人物，到后来他写的两本著作都是通史类的。他离开北京这个比较良好的学术环境后已经没有办法做考证研究，只能靠正史和记忆的材料来做梳理工作。傅斯年的转变也特别明显，他当时在北大要开中国通史课，他说通史能够振奋人的民族意识。之后社会史的论战、马克思主义的兴起，这是外在的东西。但是前面明代、清代学术的变化，我们应该多注意一下余英时先生的《清代思想史的一个新解释》这本书，主要强调内在理路，这一部分也是很重要的。

 3、王老师您好，我的问题是中国民族主义史学的兴起是否和中国近代科学发展滞后相关？第二个问题是您写了《后现代与历史学》这本书，在前几次的演讲中您也谈到了后现代主义理论对史学的影响，那么您认为自己是一个后现代主义者吗？

 王晴佳教授：第二个问题其实很简单，我也不想给自己贴一个标签是后现代主义者。我确实看到后现代主义的一些优点，但也看到很多弱点，我在演讲里也提到了这个问题。所以我可能不够资格成为一个后现代主义者，因为后现代负面的地方我看到很多，而且看到的越来越多。但从另一方面说，我也不想说后现代主义就好像是一个很短的潮流，很快就会过去。因为后现代主义有一个很大的思想背景，全球化还在继续，后现代主义主要想批评的一点就是西方的文化霸权，特别是启蒙运动的这种普遍主义、科学主义的思维方式。这全是从西方来的，只要这种氛围还在的话，我相信后现代主义的很多思考的问题还会被人谈论，但不一定用后现代主义这样的标签。你说科学不发达和机制问题，这个问题很大很大，像李约瑟难题，这是很难说的问题。西方科技革命的兴起跟黑死病可能有点关系，黑死病流行之后人口降低，所以劳力缺乏变得很昂贵。我认为从人口学上来看这一点是很重要的，因为工业革命兴起的一个背景就是怎么样用机器来代替人力。中国其实不乏聪明人士，但很多发明没有出现，因为中国不缺劳动力，很多东西不用机器来代。中国特别是南方的生活方式非常精细，尤其是做吃的东西需要很多人力，不像西方一大块牛排烧好上桌后自己切，这就是中国对劳力的不重视。所以很多发明对中国来说没有必要，并不是中国人不想做。主要是黑死病流行之后给西方带来很大问题，这完全是我的一家之言。

 4、王老师您好，从您的讲座之中我们了解到日本史学现代化的道路，主要是从实证开始的。我的问题是，我的印象19世纪和20世纪是日本在政治上和思想上变动比较大的时期，那么日本政治和思想界的变动和史学上重视实证的传统之间有什么关系，变动是不是影响到了日本史学？还有一个问题是，您这一系列的讲座使我们获益匪浅，您能否为我们概括一下研究史学理论的过程当中您个人主要的主张或者见解，以及您近期或者将来在史学理论方面有何打算？

 王晴佳教授：谢谢，这不是谦虚，我真的一直感觉我还是一个学生，英文中有句话经常这样讲。我确实还有这样一种心态，我到现在为止还没有出过一本论文集，像胡适《四十自述》，我认为我的学问还要继续做下去，所以不想做一个阶段性总结。这确实没有，基本上是想到什么就做什么。但从史学史方面来说，我想做的一个很重大的工作是利用我在美国教书的机会多跟西方学者交流中国史学的发展，近代古代我都肯做。但是人的精力和学问还是很有限的，我经常跟人讲到刘知几的《史通》有多好多好，有人建议我把它翻译成英文，我实在是不敢翻译，我不想亵渎这么一个经典。我在这里讲西方史学的变化、中日史学的比较，但我想更注重的工作是跟西方人交流。我想这更有意义，想尽量多做一点英文翻译成中文的工作。那个政治上的问题我已经提到了，重野安绎、久米邦武等考据学派的兴起，在有的地方可以说是极具挑战性的。因为当时神道派日本军国主义已经起来了，更多强调为了民族国家利益不能去亵渎神道。当然客观史学本身其实也是为政治服务的，我一直强调这一点。兰克说民族国家的兴起是近代历史的一条主线，这是他自己历史观念的一种反映，而且有很多客观历史学家他们一头栽入到国家档案里，但档案馆是国家办的。如果用档案来批评国家，研究工作肯定是做不了的。日本这一批人其实是失败的，后来第二代的一批人三上参次他们就开始说历史可以有两个功能，一个是教育功能，另一个是研究的功能。研究的时候可以做一些比较纯粹的学术上的讨论，但是在教育方面、应用方面就跟着政府走。所以到二战的时候，帝国学派完全把历史作为扩张的工具，包括那个著名的考据学家白鸟库吉，写过《尧舜禹抹煞论》的。他的工作应该是做得很好的，但是他后来提出“日鲜同祖论”，鼓吹日本和朝鲜是同一个祖先，所以朝鲜应该受日本人统治。1895年日本兴起一个新的学问叫“东洋史”，形成东洋史、西洋史、国史三足鼎立的局面。1895年正好是甲午战争，东洋史后面的政治背景是非常明显的，就是说东洋的霸主原先是中国，现在应该是日本。

 5、王老师您好，您刚才说近年来一直努力将中国的史学传统介绍给西方，我想问一下还有谁在这个方面正在做出努力，做得和您一样出色？

 王晴佳教授：有，绝对有。我们有个留美历史学会，我以前当过会长。坦白的说，现在在美国教书的中国人里面，做欧美史的比较少，大都做中国史，我也是。也没什么奇怪的，中国史学位容易拿一点，因为之前也曾说过，按美国的博士培养如果要学欧洲史的话在英语之外至少还要再学两门欧洲语言。做中国史的题目又是紧跟着文化史、社会史的，但有的人就做得比较细，这跟老师也很有关系。大家可能注意到了，像王笛先生就做得比较好，他做的是中国的茶馆。还有一个著名的史家叫卢汉超，做的是上海的市民生活。历史还是要讲挖掘史料的基本功的，所以对他们不能求全责备。将来吧，将来等到年纪大了以后他们可能会做其他大的方面的工作，但至少他们现在注重发表的是跟美国的主流学问比较契合的东西。

   6、王老师您好，您认为当前历史学家对一个国家而言的任务是什么？您提到了在19世纪20年代的时候，重建一个科学的过去，满足了中国人的民族想象，然后民族主义史学在中国兴起了。在那个特殊的时代有特殊的任务，那么您认为当前的历史学家以及知识界对他们本国的任务是什么呢？

 王晴佳教授：我想应该是你们自己来回答这个问题，如果要我来做这个评论，那可能是要眼界开阔一点，多与世界交流。还有一点，像我们都比较推崇陈寅恪，大家知道陈寅恪治学的主要标志是精通外语。那么这里年轻的学生，我希望你们多学外语，学好一门再学一门。这种训练是非常重要的，如果想成为一个大学问家的话，走陈寅恪之路，不要考虑发表太多文章。在精力之余，把外语搞好。比如学明清史，日文一定要好，甚至比英文还重要。

 赵轶峰教授：问题就提到这里了。王晴佳教授到我们东北师范大学来讲学，前后已经有一周的时间了。他是一位工作非常忙的学者，能够关心东北师范大学历史学的学科建设和学生的成长，这是我作为一名东北师范大学历史文化学院的教师要衷心感谢的。在过去的几天里，我们感受到了王晴佳教授学术的渊博，所谈的一切了然于胸，这是一种能力，是一种积累，也是一种境界。这必得是他极喜欢所做的研究，并将之与自己的精神融合在一起。大家回去应该对王晴佳教授几天来的报告有一个整理，里边有给我们留下的一些作业。比如史学现代化这样的话题是如何切入和展开的，要能够从中梳理出一些对自己有益的理路来。大家向王晴佳教授提出的一些问题，其实照样是应该提给我们自己的。我们经过学习推敲之后，没准将来会形成一种非常重要的史学理论方面的看法。所以，王晴佳教授不仅阐述了他在多个领域的学术观点，同时也留下了很多能够启发我们进一步思考的话题。让我们再次以热烈掌声感谢王晴佳教授，谢谢大家！