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（根据录音整理，未经本人审阅）
主持人（赵轶峰教授）：今天我们有幸请到陈启云先生到日知论坛做报告。陈先生是著名国学大师钱穆先生的学生，后来又在美国哈佛大学获得博士学位。他多年任教于美国加利福尼亚大学，后来又在世界各地的多所著名学府讲授哲学和中国思想史课程，其中包括新加坡国立大学、台湾清华大学、南开大学。最近，陈先生正在吉林大学古籍研究所讲学。我们就便请陈先生到我们这里来和大家交流。陈先生在国学、历史学、哲学，包括西方哲学，这些方面都有很深的造诣。他今天要讲的主要内容是“美国历史教育与研究概况”。不过，陈先生听说大家对钱穆先生的学说感兴趣，也准备适当地谈谈关于钱穆先生学术的看法。下面就请大家以热烈的掌声欢迎陈先生。（掌声）
报告人（陈启云教授）：各位先生，很荣幸今天到贵校。其实我与贵校很有渊源，因为我的很多大学同学是当年长白师范学院的学生。还有钱师母，钱穆先生的夫人，大学一二年级也是在长白师院读的，后来在台湾师范大学毕业。
我听说最近国内对钱先生的学术相当有兴趣。过去十年，大概曾经有过三次关于钱先生学术思想的研讨会，我都与会做主题发言。钱先生的思想跟当代西方的思想有非常密切的关系，包括后现代主义。我有关他的文章发表在去年的《中国文化学报》和《中国文化》上。有三个版，两个繁体字版在台北和香港，简体字版在北京，在国内应该也可以看到《中国文化》。
我听钱先生讲过两句很深刻的话（不知道他有没有写成文字发表）。第一句讲在1956年。那时上钱穆先生的《中国思想史》课程。他开章明义第一句就讲：“历史是富贵之学”。1957年初，讲《中国史学方法》，钱先生又说了一句话：“历史园地里遍地是黄金。”我于1957年在钱穆先生的指导下拿了新亚学院的硕士学位。他讲的这两句话跟我今天所讲的有些关系。
在二十世纪，无论在中国还是国外，钱先生都算是一个很奇特的人。第一，他没有念过大学，由小学老师、中学老师做到北大教授、西南联大教授，后来还到美国的耶鲁大学当了一年访问教授，并讲授课程。没有念过大学的人做到这一点是很不容易的。第二，他没有念过大学，但是却获得了香港大学的荣誉文学博士学位、耶鲁大学的荣誉法学博士。香港大学荣誉文学博士是很不容易得到的，据我所知，以前只给过胡适一个人。第三，钱先生早期有很重要的一篇文章《周初地理考》。南开大学王玉哲写的《西周史》讲西周原初的地缘，认为到现在为止，钱穆先生的那个说法还是最正确的。另外，许倬云用英文写的《西周史》也是采用钱穆先生的说法。钱穆先生所写的都是经典名著，比如说在考证方面有《先秦诸子系年》。可以说，西方所有关于中国思想史的书和论文，包括关于《孟子》、《列子》等等的论述，基本上都是用了钱先生的《先秦诸子系年》为诸子所系的年代。这是全西方，包括英国、法国、德国、美国的所有汉学家都知道的。
钱先生写过一本《秦汉史》。这是钱先生在北大开秦汉史课程时发给学生的讲义，是钢板油印的。到香港以后，有一个北大当年的学生，叫柳存仁（也是英国皇家亚洲学院的院士），来拜访。柳说：“当年您发的讲义，我保存了30年，现在还给老师。”后来这本讲义一字不改地印出来，这就是《秦汉史》。我在秦汉史方面写过两本书，十几篇文章，以为可以超过钱先生了。后来看到钱先生的书，才觉得还是没有超过他。
钱先生是个天生的奇才，这是没法解释的。台北市政府成立钱穆先生纪念图书馆时请我去做主题讲演。那时我发现，钱穆先生所写的文章差不多都是可以传世的典章，由《先秦诸子纪年》、《史记地名考》、《周初地理考》、《秦汉史》到《近三百年学术史》都是这样。网络上说，钱先生这个人是一个天大的谜。没念过大学怎么可以当大学教授？我也没法解释。钱先生有很多学生。余英时是新亚书院本科毕业的，是钱穆先生的学生，我是钱先生指导的研究生。罗志田是余英时指导的，他可以说是钱先生的徒孙。今年3月份，马来西亚大学吉隆坡开“钱穆先生访问马来西亚40周年纪念”研讨会，我也是主题发言人之一。他们出动了三个部长来主持这个会议，一个主持开幕式，一个主持第一天会议，另一个主持揭幕典礼。
今天一些人所讲的后现代主义，钱先生在1945年就已经差不多讲到了。“历史是个记忆”、“历史受权力的影响很大”、“历史是个幻象”等后现代主义的说法，钱先生50年前差不多就都讲过了。联合国在20世纪与21世纪之交要重编一个人类史，1980年筹备，1996年出第一册，最后两册还没出完，据说2006年可以完成，跨两个世纪来出这本书。我是其中“秦汉帝国”的执笔人。这本书引言中有两段话就跟《湖上闲思录》讲的差不多一样。其中还有很多内容，在钱先生所写的“中国文化史导论”、“文化学大义”等书中早就涉及了。可见中、西史学的大方向中有相当多的共识。
钱先生没有到美国留过学，至少钱先生写“湖上闲思录”时还没有出国一步，到香港、耶鲁都是1950年以后的事情了。他的学问怎么跟西方最新的学问差不多可以贯通呢？为什么西方人的想法会跟钱先生的相通？西方研究中国科技史的大师李约瑟写的一本书《时间与东方人》里有句名言：“在中国
，史学是万学之母。”相反，在西方，哲学是万学之母。柏拉图就讲，学问最好的是哲学家，政治社会地位最高的是王。“哲王”就是这样来的，哲学学好就要当王，这证明哲学地位之高。不管是化学还是历史学，学到最高地步，都到了哲学的层次。西方哲学跟中国的哲学完全不一样。我们是史学思维，他们是哲学思维；我们是人本思想，他们是理本思想。在这方面我也写了不少文章。但是李约瑟还有一句话：“西方近代思想，即哲学，慢慢地向中国的古典哲学靠近了。”我自己选修过哲学系的课。我很喜欢存在主义，存在主义的思想和中国的思想非常接近。后现代主义非常崇拜老庄思想，这个我们可以举出一大堆例子。西方思想向中国靠近的是历史主义，很多人就讲历史主义不是历史学的理论，也不是历史方法论，而是西方当代经过了几千年的文化、思想、学术的发展而得到的对当代现实的认识，它整个地改变了西方的思想。当然，历史主义从另外一面看，可以叫做现代主义。我的一位朋友说台湾很流行后现代主义。但是，现代主义还没有成功，讲什么后现代主义呢?美国是现代主义成功了，又出了很多毛病，然后才变成后现代主义的。所以，在科学方面要讲现代主义，在人文方面要讲历史主义。
历史主义后来门派很多。八年前，我在北京清华大学教过一学期的书，也提到过历史主义。当时有北大的博士生提到，国内的历史主义是与马克思主义有过几场论战的。我不知道有过几场论战，当时很吃惊。就西方来讲，马克思史学就是历史主义的一种，而且是最重要的一种，所以两个是怎么斗，我在国外是无法了解的。西方现代主义科学知识理论大师波普尔写过一本书，叫做《历史主义的贫困》。在他心中，马克思就是历史主义的最主要代表。后现代主义、后资本主义思想中，有百分之六十到七十是从马克思主义中嬗变过来的。因此，假如西方的文化趋向，不只是历史，是整个思想文化学术趋向，是历史主义的话，那么钱先生作为史学大师，在这方面有很多想法与西方的有互通之处。西方哲学，包括后现代主义、存在主义，最重要的内容是知识论。而冯友兰《中国哲学史》开宗明义地讲：“中国人没有知识论”、“中国人也不注重知识论”。我2001年在北大出版社出版的《中国古代文化历史考释》对他这个说法做过评论，他讲的有根据，只是深度不够。
钱穆先生的《国学概论》提出的学术宗旨与我看的所有其他国学概论都不一样。以前的国学概论分经学、史学、子学、集学这样四部，一般是根据《四库全书》经史子集来的。钱先生的《国学概论》完全不一样，他是从远古一直讲到清代汉学，讲到梁启超。他是用史学的眼光看国学在历史上是怎么发展的，这正是后现代主义的思路。后现代主义各门各派有一点共同之处，就是认为一切东西，不只是人文，包括科学在内，都是人在历史里面创造出来、发展出来的。因此，我们要了解所有这一切，就要把它们放回到历史里去，看其特定的时间、空间、原因、历史背景、历史渊源、历史影响。了解任何东西，最重要的是放回历史来了解，这是历史主义的宗旨。历史可以帮助我们了解人的一切，包括科学在内，知道它是怎样发展而来的。从历史主义的角度可以看出钱先生与西方思想有共通之处。
提到历史知识，大家可以回去看看《国史大纲》。《国史大纲》是最高明的历史，不是一般的通史，入门去看是看不懂的，你们只有学问做得很好了再回去看《国史大纲》，才能了解它的好处。最关键的就是看看《国史大纲》的导言，那是在日本炸弹之下写的。为什么要写《国史大纲》，导言里边有一句话说：“中国是最富有历史的国家”。中国历史悠久、绵延不绝，史学材料比西方的详细可靠得多。但是钱先生讲，现代中国的国民是最没有历史知识的。
我先在美国教了三四十年的书，我的历史学不一定好，但我的英语完全可以给美国出生的博士生改论文。我在美国给学生上课时要问他们为什么学历史，学了历史有什么出路。后来回到中国，包括在台湾清华大学，南开大学，问的是另外的问题：历史是什么，什么是历史，这是两个不同的问题。西方人认为哲学是万学之母，但现在非常注重历史，就历史可以讲出大套的理论。过去叫历史哲学，现在叫历史理论，包括后现代主义，也是一种历史理论，当然叫它哲学也可以。在西方，虽然哲学的地位已被科学取代，科学成为万学之母。但是西方学生能言善辩，可以推理，可以分析，可以讲理论。杨振宁讲中国学生的学问可能比美国学生好，但是推理、讲理论大概不如西方学生。假如问到什么是历史，历史是什么，西方的学生可以长篇大论，所以我反要问他们一些现实的问题。在资本主义社会，工商业社会，学历史有什么出路？美国学生回答：最好的出路是当总统，次之是当国会的参议员、众议员，当州长。刚开始我吓了一跳。美国总统有几个是学历史的？他们说，美国总统大部分是学法律出身，布什是个例外。美国大学的法学院不收本科生，是研究院。在招生考试时，学历史的人有很大优势。因为美国法律有两种：成文法和不成文法，判案注重案例，对于处理档案、考察证据很注重，我们学历史的曾接受过这方面的训练。因此，学了历史，不念硕士博士，就可以考法律。以后上至总统，下至国会议员，都可以当。这是第一个出路，做政治家。
第二个出路是当外交家。美国没有外交系，它的国际关系、外交政策课程通通是由历史系来教授的。我们加州大学历史系就有十几门这样的课程。因此不少历史系的学生考上了外交官。我的日本史老师后来就去当了美国驻日大使。我有一个学生，也曾在第一次海湾战争时做驻伊拉克公使，在战争期间留守大使馆，后来去做了也门大使。
下而言之，可以当商店老板或者高科技公司的总裁。我们加州大学历史系有一个女教授，学的是欧洲中古教义史，在台湾、美国指导过师大系统的学生。她后来就被美国安全太平洋银行聘请为副总裁。可见，工商业也是可以做的。当然，也可以回中学当历史老师。美国中学历史老师的薪水也是不错的。十年年资经历的中学老师大概和大学教授拿的薪水差不多，不算太坏。我在1987、1988年前后在山东大学历史系做过讲演。当时的学生很客气，递上纸条问：“陈教授，您对史学危机看法如何？”我当时不知道国内的史学危机是怎么回事，只好又问他们，才知大概是学历史的出路有问题。现在新的一代说历史是富贵之学，看来在中国学历史还是有出路的。
这几年到台湾和大陆讲学就经常问“历史是什么”、“什么是历史”。这是两个不同的问题。同学们的回答大部分是：历史是过去发生的事情。这是对的。但自我在广州念初中一年级时，我们的《中国历史》教科书第一页就讲了“历史是过去发生的事情”，大概差不多60年没有变。另外也有一些人谨慎地回答，说是：“广义的历史是过去发生过的一切事情，狭义的历史是记载过去发生事情的史书。”我又问，此两个定义以外还有什么定义？有的同学回答：“历史是我们对过去的理解。”这也是不错的，不过还是跳到后现代主义去了。这中间没有一个同学回答：“历史是一种知识”。冯友兰讲中国人不懂也不注重知识论，中国唯一的知识论专家金岳霖的那本书写好四十年后才出版。钱先生的《国史大纲》讲中国国民是最缺乏历史知识的国民。
西方的一切学问都要经过知识论的考验，有一系列的真理标准、真理观等。历史是一种知识，化学是一种知识，生物是一种知识。知识没有高低，历史同生物、化学等一样都在大学有一席之地，都是传授高级知识、重要学术知识的。因此，无论是杨振宁的物理学还是我们的历史学，在知识上都是平等的。只是我们的知识性质不一样而已。
历史都是过去发生过的事情，已经没有任何人可以改变它。同时，历史是记录记载下来的事情。我们的甲骨文、《史记》、《汉书》、二十五史，还有十通、《中华大百科全书》都是记录下来的关
于历史的知识。历史作为知识天天在变化，天天在进步，所以我们要有历史系、历史研究所，甚至要有博士后去不断地改进我们的历史知识。历史是已经发生过的、不可改变的，但现代人对历史知识的认识是要不断改变、日新月异的。所以说历史知识很重要，我们要有大学部传授知识，有研究所训练你们去开创知识，还有社科院的历史所去追求高深的知识。
物理学有诺贝尔奖，历史学没有，那么这两种知识到底有什么不一样呢？我想我们判断知识有两个标准。我问美国学生和中国学生的两个不同问题就涉及这两个标准。问美国学生：学习历史有什么出路？这是市场价值问题：历史知识值多少钱。学生回答：很值钱，上至总统，下至银行副总裁都可以当。究其原因，跟什么是历史，历史知识有什么用密切相关。现在国内历史系学生的出路也有一些现实问题，但是历史仍是一个富贵之学。我的历史学得还是不错的。我几次预言过老师涨薪和中国政府免除农业税，都被验证了。从此可以看出我学的历史知识有点市场价值。我于1960年到美国留学的时候，香港和台湾有很多留学生出去，最热门的是学核子工程、原子科学。台湾清华大学1950年就创办了第一个原子能学院。但是，第一批去美国的留学生中最早失业的硕士、博士就是核子工程专业的。现在台湾的核子工程系已经改成系统科学系了。加州大学当时的物理系有40几个教授，才有20几个学生，而历史系却有200多个硕士生，100个博士生，这是因为物理系没有什么出路，而材料工程系却有出路。所以说，市场价值会时常改变，能靠得住的还是学问本身扎实、真实、高明，这是外部因素所不能左右的。现在加州大学是全美第一的大学，截止到前年的三年间，拿了四个诺贝尔奖。
“历史是富贵之学”，这是非常有道理的。看看二十四史是怎样修的。《史记》是汉武帝时写的，这是西汉的全盛时代；《汉书》是东汉光武中兴以后写的；《晋书》是唐太宗贞观之治时宰相房玄龄监修的。大历史要在国家兴旺发达之时来撰修。这是因为史书需要收集很多史料，需要大量的金钱和参考书，也需要安定的环境。因为学术需要积累、改进。哲学就不同了。哲学是衰世之学，越是乱世越讲哲学。钱穆先生讲：“为什么到香港几年中要讲中国思想史、讲哲学、写‘人生十论’？因为那时香港刚刚解放，太乱，大家饭也吃不上，所以讲哲学。”《清史稿》是军阀混战的时候修的，只能叫“史稿”。历史是富贵之学，国家安定时学历史一定会有出路。不过，即使有出路也要看看自身的知识能否应付得了。我也是生在乱世，从幼稚园念到大学，前后念了十三个学校，只要日本军队打过来就慌忙奔逃，因此我成长的环境不是做历史的好环境。后来在美国的三、四十年倒是很安定。
接下来介绍一下美国的历史是怎么教的。第一，美国教育是12年制，包括到大学一、二年级的14年义务教育，或者叫强迫教育，所以学生从幼稚园到高中是相当马虎的。美国学生一年年升级，不用考试，一直到高中三年级毕业。当然其间要训练他们运动、交际，使他们身心都很健康，常识都很丰富。这就是美国的高中毕业生。杨振宁在清华教大学一年级时谈到，他觉得那里的学生比美国大学一年级的学生好得多，这是绝对的。美国大学入学不用考试，只看看学校成绩还有智力测验就行了。如果特别优秀，去任何学校念书都是免费的，政府还会出生活费。
学生进大学以后，开始认认真真地去接受学校传授的学问，这种状况跟大家现在的状况刚好相反。大家是苦读十二年之后，一上大学就算松了口气。当然，考研之后也是松了口气。美国是进了大学才是真正开始学习。第一年是通识教育，学习解析几何、高等物理、世界通史、美国史等等，为大学三、四年级打下一个根底。念过世界史之后才能念其他历史。打完底子之后，大学二、三年级才学习真正的学问。这两年要把你真正要的专业学问学通、学好。因此，三、四年级的要求是非常严的。加州大学历史系也很严格。比如，三、四年级的课程中有核子科学时代讨论课、美国政府的科学政策、全球环境生态问题、基督教史、北非史、帝国主义探索开发尼罗河史、伊斯兰世界、中东地区战争与外交活动、伊斯兰政治思想中的传统与现代化等。关于美国的历史课程有84科，包括美国原住民史、印第安人史、加州史、美国与世界、美国的镀金岁月、二十世纪的美国（美国市场经济的兴起、美国工业社会的发展、美国劳工、美国商业史）、美国经济史讨论等。关于中国历史的课程有10科，其中5科是中国考古、中国思想史、中国史学史、中国传统中的民本思想和民主制度。我们只要上满课程，不要考试、写论文，就可以念博了。进哈佛大学远东系（现东亚语言文明系）需要一个口试。加州大学历史系考笔试，东亚语言文明系考口试和笔试。如果不想考，也可以写篇论文。这时还不能讲研究，只是把别人的研究成果了解一下。读硕士要学习两大领域的课，即东亚史（中国、日本、韩国、越南等）和欧洲史（欧洲上古史、中古史、近代史），这时关于知识的理念就不一样了。美国的课程不是填鸭式的，每一科完成之后都有讨论课。这些大学部的知识学完了，当总统、外交官或者老师都不成问题了。硕士班的课程主要是告诉学生知识是怎么来的，某个理论是谁研究的成果，开列书目、分析研究成果、研究有关方面论文的摘要等等。博士班大概前三年到五年还是不能做研究，要把别人的研究成果分析、考验、理解更深一点，还要考四大领域的知识。比如，我搞秦汉史，就要考我秦汉史、东亚史（日本史、韩国史在内）、西洋史、哲学史（不能在历史系选）。考这些课要口试加笔试，通过了就可以获得P?H?C（博士学位候选人），取得这个资格后就不能取消了，20年、30年后交论文也无所谓。
以上只是介绍美国历史教学和研究的概况。
主持人：陈先生刚才从钱穆先生在日寇的炮火硝烟下写《国史大纲》的情景一直谈到在座各位可望的“既富且贵”，行云流水一般，看似信手拈来，但是自有纹理。大家会有一些问题，请尽量以简捷的方式提问。
学生提问：陈先生，请问您是怎样看待文化、历史、哲学这三者之间的关系的？
陈启云教授：我发表过文化方面的专门论文，也研究过文明问题。亨廷顿把文化搞错了，我批评过他的文明冲突论。大概是这样：“文化”这个概念是德国、日耳曼系统的，最早的含意是种田，所以文化包含某些低等文明的意识。后来文化又包括了另一端，艺术、音乐等等也是文化。从而使文化包括一切，所有人创造的东西都是文化。因此哲学、历史，甚至科学也算文化，包罗万象。哲学讲观念，历史讲事实，文化可以包容他们。
学生提问：陈先生，您刚才说，问美国学生“学历史干什么”，而问中国学生 “什么是历史，历史是什么”。参照美国的市场价值观念，您认为中国学生看重的是什么价值？
陈启云教授：大概十年前我提问这个问题时，情况是很凄惨的。当时学生告诉我学历史没什么出路。不过这几年有些变化了。五年前我到复旦大学历史系访问时，正好遇上学生注册。系主任说：“今年历史系本科生全部招满，而且是第一志愿。”我听了这些之后，在去哲学系的路上就问一群碰到的女孩子：“你们是哪一个系的？”
“当然是历史系的！” “你们是哪一门的？” “当然是本科生！” “历史系是你的第几志愿？” “当然是第一志愿！”这证明系主任说的没错。中国变化大，六个月就要变化一次，吉林的变化也很大！
学生提问：陈先生，您判断知识的两个标准时主要讲的是市场价值标准，那么另外的那个标准是什么呢？
陈启云教授：知识本身是否靠得住，是否正确。知识内容首先要靠得住，还要有层次高的知识。那么所有知识都有高层次、中层次、低层次，有实战性的、理论性的。这构成评价知识的另一个尺度。在这方面我有文章发表，你可以查看一下！
主持人：让我们以热烈的掌声感谢陈教授今晚的精彩讲演。
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